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 Oggetto del messaggio: Tecnica locomotive Reostatiche
MessaggioInviato: sabato 9 dicembre 2017, 14:34 
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Iscritto il: sabato 27 maggio 2017, 14:01
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Salve amici

dovete perdonarmi se vi disturbo aprendo un topic, spero di fare cosa gradita, in pratica ho sentito la necessità di scriverlo in quanto avrei bisogno di alcune informazioni concernenti la tecnica di funzionamento di una locomotiva elettrica in modo particolare di una locomotiva reostatica, vorrei approfondire studiando la e656 anche se sono ben consapevole che questo gruppo di macchine, straordinarie deriva dalla e646 che a sua volta deriva dalla e636 e così via.
Vorrei studiare tutti gli strumenti che compongono questa macchina ed approfondire studiando anche il loro funzionamento e come tra di loro interagiscono.
Capisco la complessità della domanda e mi aspetto qualsiasi tipo di risposta, ma spero nonostante tutto che ci sia qualcuno di buon cuore capace di darmi una mano.

vi saluto con stima


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 Oggetto del messaggio: Re: Tecnica locomotive Reostatiche
MessaggioInviato: sabato 9 dicembre 2017, 20:12 
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Iscritto il: venerdì 25 novembre 2011, 19:13
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Buonasera e benvenuto.
L'argomento è vasto. Puoi trovare informazioni utili nei fascicoli "Locomotive elettriche" della duegi. E poi approfondire se vuoi e puoi su altri testi di elettrotecnica e altri ancora di trazione elettrica.
Se la risposta ti sembra un po' vaga è perché non conoscendo le tue attuali conoscenze si fa fatica a indirizzarti. Per l'appunto si può trovare un testo introduttivo, mediamente dettagliato, o super dettagliato come quello usato per l'istruzione di macchina. Se vuoi dettagliare meglio siamo qui...
Ciao
Antonio


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 Oggetto del messaggio: Re: Tecnica locomotive Reostatiche
MessaggioInviato: sabato 9 dicembre 2017, 20:15 
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Iscritto il: sabato 27 maggio 2017, 14:01
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caro antonio,

ti ringrazio per esserti prodigato nel rispondermi, nonostante avessi buone competenze in ambito di tecnologia elettrica, non vorrei fare il passo più lungo della gamba pertanto nonostante tutto vorrei partire da zero.


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 Oggetto del messaggio: Re: Tecnica locomotive Reostatiche
MessaggioInviato: domenica 10 dicembre 2017, 0:11 
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Iscritto il: mercoledì 20 settembre 2006, 20:44
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Pantografo64 ha scritto:
caro antonio,

ti ringrazio per esserti prodigato nel rispondermi, nonostante avessi buone competenze in ambito di tecnologia elettrica, non vorrei fare il passo più lungo della gamba pertanto nonostante tutto vorrei partire da zero.


Praticamente hai detto tutto e niente.
Andiamo al sodo e inquadriamo come stai a conoscenze elettriche.
Dando per certo che sai cos'è un motore e come si comanda, passiamo alle domande di base.
Sai leggere uno schema elettrico?
Sai cos'è un combinatore a tamburo?

Se le risposte sono si, con il solo schema di potenza della macchina e tre pagine a carattere 12 hai capito tutto.


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 Oggetto del messaggio: Re: Tecnica locomotive Reostatiche
MessaggioInviato: domenica 10 dicembre 2017, 19:56 
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Iscritto il: lunedì 5 febbraio 2007, 15:58
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....ti rispondo da ex allievo macchinista....di tanto tempo fa.

Lo studio di una E.656 richiede un mese di aula (almeno ai miei tempi).
C'è il circuito di trazione, quello di comando e blocco a 24V che è il cuore della locomotiva, quello degli ausiliari.
La pneumatica è un ulteriore aspetto.

Tutti hanno le loro funzionalità da conoscere bene per comprendere il funzionamento d'insieme.

Procurati le istruzioni sulla locomotiva (magari ingegneria ferroviaria del 1976....), ed inizia lentamente a studiarle partendo dal circuito di trazione, e poi avanti, ma senza una spiegazione di un istruttore dovrai impegnarti un pelino per districarti tra i vari relè, spazzoline, blocchi aperti e chiusi dei contattori, e via dicendo.

Buono studio.


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 Oggetto del messaggio: Re: Tecnica locomotive Reostatiche
MessaggioInviato: domenica 10 dicembre 2017, 20:34 
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Iscritto il: sabato 27 maggio 2017, 14:01
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in termini di conoscenze di base ci sono il discorso è che approcciando con molta umiltà e senza volere strafare mi farebbe piacere partire totalmente da zero. mi farebbe piacere studiare dal giusto e opportuno materiale, spero e confido nel vostro aiuto, da parte mia c'è davvero tanta tanta tanta pazienza


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 Oggetto del messaggio: Re: Tecnica locomotive Reostatiche
MessaggioInviato: lunedì 11 dicembre 2017, 8:03 
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Iscritto il: martedì 26 ottobre 2010, 7:34
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Località: la città delle tre T...
Anche una buona monografia come le ELLEDI sono un buono spunto direi. Ogni tanto se ne trovano qui nel mercatino o su siti d'asta.


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 Oggetto del messaggio: Re: Tecnica locomotive Reostatiche
MessaggioInviato: lunedì 11 dicembre 2017, 9:47 
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Iscritto il: sabato 27 maggio 2017, 14:01
Messaggi: 6
Salve grazie per la.risposta

Io vorrei procedere con ordine e soprattutto facendo le cose con cura, anche se non per vanto ma ho conoscenze di elettrotecnica e meccanica che ho approfondito all università vorrei comunque partire da zero, confido in un vostro aiuto

Cordialmente


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 Oggetto del messaggio: Re: Tecnica locomotive Reostatiche
MessaggioInviato: lunedì 11 dicembre 2017, 11:36 
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Iscritto il: mercoledì 20 settembre 2006, 20:44
Messaggi: 5901
Località: Sorbolo di Sorbolo Mezzani (PR)
Scusa, ma non riesco a metetre a fuoco questa tua insistenza nel voler partire da zero: in concreto cosa intendi per partire a da zero?
Se hai conoscenze elettrotecniche e meccaniche lo zero non può esistere, e le letturre che ti hanno indicato sono esaustive ai fini della conoscenza da più che appassioanto. Se invece intendi conoscere ogni singolo componente della locomotiva, viti di 3 mm comprese, direi che sei nel posto sbagliato: devi andare a Firenze in via Spartaco Lavagnini ,con un paio di carriole per la documentazione.


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 Oggetto del messaggio: Re: Tecnica locomotive Reostatiche
MessaggioInviato: lunedì 11 dicembre 2017, 18:57 
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Iscritto il: sabato 27 maggio 2017, 14:01
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Signor marco

innanzitutto la ringrazio in quanto si è prodigato nel rispondermi, stiamo cercando (dico cercando in quanto non avendo il materiale giusto è un progetto che potrebbe facilmente sfumare) di fare una tesi di laurea in ing. meccanica in cui si parla della tecnica di una locomotiva reostatica prendendo come riferimento la locomotiva e656, ovviamente essendo un ing. meccanico le conoscenze di base ci sono però dal momento in cui all'università non abbiamo MAI studiato esplicitamente il funzionamento di una locomotiva elettrica preferisco ascoltare e tacere piuttosto che parlare ( di cose che non si conosce la vera entità) detto questo a me, ed al mio gruppo di studio, piacerebbe semplicemente capire, comprendere una locomotiva elettrica come la e656 internamente da cosa è composta, qual è il principio che permette ai motori di convertire l'energia elettrica in energia meccanica e come tra di loro i componenti interagiscono.

lo scopo di tutto questo? una vera e propria ribellione, in quanto noi oggi giorno siamo sottomessi dalle tecnologie tedesche, americane, giapponesi e quindi noi italiani oramai in ambito meccanico rappresentiamo un ruolo marginale... gli ingegneri italiani trovano lavoro in germania, in francia, in sudafrica ma difficilmente in italia... il nostro scopo è quello di dire "non dimentichiamo da dove veniamo e guardate adesso, oggi dove ci troviamo"

spero di essere stato esaustivo nell'espormi, la saluto cordialmente.


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 Oggetto del messaggio: Re: Tecnica locomotive Reostatiche
MessaggioInviato: lunedì 11 dicembre 2017, 19:39 
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Iscritto il: mercoledì 25 gennaio 2012, 23:25
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Località: lecco
lo scopo di tutto questo? una vera e propria ribellione, in quanto noi oggi giorno siamo sottomessi dalle tecnologie tedesche, americane, giapponesi e quindi noi italiani oramai in ambito meccanico rappresentiamo un ruolo marginale... gli ingegneri italiani trovano lavoro in germania, in francia, in sudafrica ma difficilmente in italia... il nostro scopo è quello di dire "non dimentichiamo da dove veniamo e guardate adesso, oggi dove ci troviamo"

spero di essere stato esaustivo nell'espormi, la saluto cordialmente.


Ho capito quello che Lei intende..... Buonasera.Provi in internet,FS MANUALE PER IL PERSONALE DI CONDOTTA LOCOMOTIVE E.656,forse trova quello che cerca,se proprio puo' intressarLe ho qualcosa sulle E.656 e altre loco,io ne ho uno,di li puo' prendere spunto per fare un bel corso su queste ottime locomotive

PS.questo manuale in foto riguarda le avarie che una E.656 che poteva avere e con eventuale intervento del macchinista per gli interventi ( scusate la ripetizione ) tecnici all'avaria per poter ripristinare la locomotiva per poi continuare il servizio.
Poi ce' l'altro manuale o libro che è molto piu' complicato con i vari passaggi Reostato_Motori_Contattori BAZUKA e molte altre cose,poi il circuito comando e il funzionamento dell'avviatore.Si era veramente tosta lo studio di questa ottima locomotiva.


Allegati:
E.656.300-manuale d'Istruzione-forum2G.archivioWalterBonmartini.jpg
E.656.300-manuale d'Istruzione-forum2G.archivioWalterBonmartini.jpg [ 181.23 KiB | Osservato 8545 volte ]


Ultima modifica di lok655 il lunedì 11 dicembre 2017, 20:08, modificato 3 volte in totale.
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 Oggetto del messaggio: Re: Tecnica locomotive Reostatiche
MessaggioInviato: lunedì 11 dicembre 2017, 19:45 
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Località: lecco
istruzione banco manovra locomotiva E.656


Allegati:
Istruzione locomotive E.656.forum2GarchivioWalterBonmartini.jpg
Istruzione locomotive E.656.forum2GarchivioWalterBonmartini.jpg [ 43.84 KiB | Osservato 8544 volte ]
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 Oggetto del messaggio: Re: Tecnica locomotive Reostatiche
MessaggioInviato: lunedì 11 dicembre 2017, 21:03 
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Iscritto il: venerdì 25 novembre 2011, 19:13
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Ah io ho capito meglio. Io non ho fatto una tesi su una locomotiva ma una tesina sui vari tipo di azionamento.

Partirei da un classico libro di macchine elettriche. Il capitolo fondamentale è quello relativo ai motori in corrente continua, specialmente con eccitazione serie.
Ci sono poi i libri dedicati esclusivamente alla trazione elettrica, da esaminare dopo o assieme al libro poc'anzi menzionato.

Poi integrerei con le pubblicazioni duegi sopra menzionate o quelle locodivision riguardanti le locomotive elettriche. Questo per dare una infarinatura e cominciare a familiarizzare ulteriormente con la terminologia, vedere delle foto...

L'ultimo passo è dettagliare ulteriormente con i manuali di istruzione della 656, che magari puoi trovare su questo forum: magari qualcuno te lo presta, te lo vende...

Posso suggerire uno spunto (a mio modo di vedere interessante)? Corsi e ricorsi della trazione elettrica. Ad esempio: la trazione elettrica con motore asincrono trifase; la trazione bimodale...

Ciao
Antonio


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 Oggetto del messaggio: Re: Tecnica locomotive Reostatiche
MessaggioInviato: lunedì 11 dicembre 2017, 21:38 
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Iscritto il: domenica 14 marzo 2010, 21:37
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Località: Faenza
Pantografo64 ha scritto:
lo scopo di tutto questo? una vera e propria ribellione, in quanto noi oggi giorno siamo sottomessi dalle tecnologie tedesche, americane, giapponesi e quindi noi italiani oramai in ambito meccanico rappresentiamo un ruolo marginale... gli ingegneri italiani trovano lavoro in germania, in francia, in sudafrica ma difficilmente in italia... il nostro scopo è quello di dire "non dimentichiamo da dove veniamo e guardate adesso, oggi dove ci troviamo"


Questa precisazione credo chiarisca la tua domanda.
E rispondo dando la mia versione. Altri ti mostreranno altri punti di vista ed altre idee.
Quanto segue è una sorta di antefatto per perorare ... la causa della locomotiva moderna !
Potrebbe anche non piacerti.

Partiamo dalla curva sforzo - velocità di una generica locomotiva.
Una curva a potenza costante è una iperbole con N = F * u.
La curva ha due limiti :
- a bassa velocità c' è un limite di sforzo dovuto all' aderenza
- in alto c' è il limite dovuto alla massima velocità di funzionameno della parte meccanica (compresi i motori)

Le locomotive a vapore, quelle a semplice espansione e senza altri artifizi (ne hanno ideati a iosa) presentavano la curva sopradescritta, con due limiti :
- la potenza massima, non molto elevata
- il coefficiente di aderenza non sfruttabile al massimo

Con le macchine reostatiche, come la E656, non c' è una unica iperbole, ma una serie di esse, una per ogni una combinazione di collegamento dei motori e per ogni grado di indebolimento di campo.
E quì c' è già un problema. Tracciando una linea a velocità costante si vede che alle varie combiazioni di motori la potenza della locomotiva non è la stessa. E' più bassa alle combiazioni più lente e via via maggiore alle combinazioni più alte.

I progressi dell' elettronica (e della meccatronica) hanno portato ad un sistema costituito, concettualmente, da un convertitore elettronco ed un motore trifase a gabbia di scoiattolo.
Il motore senza spazzole ha due grandi vantaggi :
- non è più necessaria la tornitura del collettore che, oltre ad avere un costo periodico, rende indisponibile la macchina durante tale operazione, con necessità di avere un parco locomotive più grande
- lo spazio precedentemente usato per il collettore, ora è usato per espandere la parte magnetica del motoreche è, quindi, più potente
Il connubio frà convertitore e motore trifase porta ad una caratteristica meccanica simile a quella ideale, col vantaggio che l' elettronica può controllare lo pseudoslitamento con molta precisione, col risultato di utilizzare un coefficiente di aderenza più alto che nelle locomotive precedenti. Quindi trinare più carico a parità di massa aderente.
E' la realizzazione del sogno dei nostri avi : la locomotiva universale.

Quindi, confrontando due locomotive :
- reostatica : arriva a circa 4500 kW, richiede tornitura del collettore, manutenzione ai contattori, pericolo di bruciare il reostato, le slittare portano a necessità di tornitura cerchioni
- elettronica : arriva a 6000 kW, ha manutenzione programmabile

E' per questo che non si costruiscono più macchine reostatiche.
Per contro la macchina elettronica è più sofisticata e non può essere riparata con l' aiuto di una officina in grado di tagliare, forare e tornire.
La sua manutenzione e riparazione necessita di altri tipi di conoscenze ed attrezzature.
Mi piace la 656, ma purtroppo il fatto è questo.

Poi, la seconda parte della tua domanda.
Perchè le dobbiamo acquistare all'estero ?
Sono due o tre le aziende che offrono locomotive moderne e sono esse che si contendono il mercato.
SIEMENS ed ALSTOM sono partite con l' obbiettivo di soddisfare commesse interne, poi SIEMENS ha giocato la carta della TAURUS (sì, vabbè, la ES64) con cui ha sfondato.
BOMBARDIER, non avendo un mercato interno ampio, ha puntato da subito al mercato mondiale.

Le due europee, però, hanno beneficiato, a mio avviso, di un sistema paese efficiente.
Le locomotive non venivano costruite, come per esempio le nostre E491, per dar lavoro all' azienda. Venivano costruite per dar risposta alle necessità di trasporto. Necessità esistente grazie alla politica di non penalizzare la ferrovia, mettendo anche a disposizione, ove necessario, fondi adeguati per sviluppare infrastrutture che aumentassero la quota di trasporto servita dalla ferrovia.

A questo si aggiunge la potenza finanziaria che consente di dare a noleggio in leasing le locomotive.


D' altra parte, non è certo l' inventiva a mancare in Italia :
- Volta ha inventato la pila
- Pacinotti ha inventato la dinamo elettrica
- Ferraris ha inventato il campo rotante
- Faggin ha inventato il microprocessore, e scusate se è poco !

In conclusione, se volessimo costruire ancora le E656, coi perfezionamenti che la tecnica ci consente al giorno d' oggi, ci costerebbe di più di una elettronica.
E questo per il solo fatto che la nostra avrebbe quantitativi di meno di 1/10 rispetto alle altre.
La potremmo vincere solo se avesse una somma frà costo di acquisto e costo di manutenzione, inferiore alle elettroniche.
Al giorno d' oggi, infatti, i capitolati di appalto comprendono le clausole RAM e RAMS che considerano anche il costo di manutenzione e la disponibilità nel tempo della locomotiva efficiente.
Non è di per sè impossibile, ma occorrerebbe la stessa determinazione che occorre per stare sul mercato delle elettroniche.


Stefano Minghetti


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 Oggetto del messaggio: Re: Tecnica locomotive Reostatiche
MessaggioInviato: lunedì 11 dicembre 2017, 22:22 
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Iscritto il: venerdì 27 aprile 2012, 0:59
Messaggi: 1350
Località: ponsacco PI
io prima di affrontare la E656, partirei dalla macchina base da cui tutto e nato, ovvero dal E626 ed E636 unificato

capito come funzionava lei, tutto il resto viene da solo.

http://www.e636.it/ per iniziare.

le altre, E444 esclusa, hanno lo stesso principio di funzionamento solo adeguato al diverso numero di motori


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