Salve a tutti
da"ex costruttore"di modelli militari ben sapendo che la diatriba potrebb esere eterna come tra lo spitfire e il me 109.....
Tra i due caccia in titolo qual'e'complessivamente il migliore?
Non credo vi siano mai stati scontri diretti o perlomeno con piloti della stessa caratura(ho letto da qualche parte che in Jugoslavia un mig 29 abbatte'un f 16 ma forse sbaglio)qual'e' il migliore?

ciao Armando

ci sono cosi' tanti fattori che non e' semplice, ti do qualcosa da pensare:
aerodinamica: MiG ++, F16 + (il Mig fa quello che vuole senza il fly by wire che serve al 16 se no non vola)
sistema d'arma: da vedere, gli F16 A erano veramente scarsi, gli ultimi sono spettacolari
poi quello che realmente fa la differenza TTP Tecniche, Tattiche e Procedure, e la si gioca il tutto, mettici anche il comando e controllo dove un bravo Battle Manager fa la differenza anche con i migliori aerei.
Nelle esercitazioni gli F16 talvolta le hanno prese anche dagli F104 il che e' tutto dire.

E in tutto questo,aerodinamica,tecnologie superiori..........
Il pilota nella conduzione e teorica sfida conta ancora tanto?
Puo'ancora fare la differenza?

ciao Armando

SI, non basta la macchina, serve chi la sappia usare, prova a farti un giro su una ferrari in pista e vedi la differenza tra il pilota vero e quello che non lo e'.
Per questo gli americani vendono l'F16 a tutti, ma poi le tattiche d'impiego (e qualche giocattolino) sono US EYES ONLY.
L'unico aereo che fa la differenza da se e' l'F22, ma la chi lo guida lo sa anche usare....
Come disse Napoleone tra un generale bravo ed uno fortunato, prendo il secondo.
I fattori sono talmente tanti che ogni combattimento aereo e' una storia a se.
Ti faccio un esempio vecchissimo e che ha fatto scuola:
Vietnam, americani con F4, Vietnamiti con MiG 17.
rateo di abbattimenti aria aria 3 USA, 1 VT
perche' cosi' basso?
uno dei motivi e' che gli F4 (privi di cannone) dovevano identificare il VT a vista (le famose regole d'ingaggio), perdendo ogni vantaggio tattico di sistema d'arma e di performance del Phantom, i VT agivano in formazioni grosse e nel parapiglia avevano facile gioco dell'F4 che in combattimento ravvicinato e senza cannone era in svantaggio, circa come voler inseguire degli scooter a Roma con un Cayenne.

Se vuoi un suggerimento culturale c'e' un libro in inglese: Fighter Combat, tactics and manouvres che ti spiega molto bene le dinamiche, anche a chi non e' molto esperto.
Ad ogni modo gli aerei Russi sono generalmente piu' belli, specie i Su 27 e discendenti.
l'F22 e l'EFA in confronto estetico la perdono senza speranza

Ciao Sport
e'un piacere leggerti.
La mia passione piu'assoluta e'il fw 190,l'A8,ma ancor di piu'il D9.
Spesso mi sono chiesto con i glorificati mustang o spitfire mk XII e giu'di li'chi avesse la meglio(lascio perdere il ta 152 perche'veramente poco documentato e contemporaneamente il me 262 per sfide non alla pari a livello di macchine).
Il livello dei piloti dlla luftwaffe a fine guerra era a ben bassi livelli.Ragazzini buttati li'cosi'con molta poca esperienza.
Eppure il 190 d9 e'tutt'ora considerato il miglior caccia tedesco della seconda guerra mondiale per quanto relegato alla difesa degli aeroporti nel decollo e nell'atterraggio dei 262...Poco se ne parla-
Tutto questo discorso cos'ha in relazione con il 29 e il 16?
Forse che quelle poche sfide tra i due aerei sono state portate da piloti con formazioni operative ben diverse.
Dove la tecnologia dell'ovest,piu'conosciuta,e'sempre stata riconosciuta superiore a quella della controparte.
Dove i top gun occidentali sono sempre stati portati in palmo di mano nei confronti dei poveri omologhi sfigati sovietici............

Armando

ps...e non mi dire che gli ultimi Sukoi non sono una figata....

Gli ultimi sukhoi sono gli aerei piu' belli mai progettati con la doverosa eccezione dell'F104.
I famosi "sfigati" sovietici adoperavano fino a pochi anni orsono tattiche che noi non usiamo piu' dalla fine degli anni 60; se perdevano il controllore erano "persi loro"..... nonostante i mig 29 secondo me senza controllo ce li bevevamo anche col 104.
Pero' se parliamo di difesa aerea seria (quella dove si spara) non servono poi cosi' tanti aerei, bastano i SAM e questo i russi l'avevano capito molto bene (in occidente ancora no, nonostante il vietnam).
Ma se andiamo avanti non basta un'enciclopedia.


appunto: aereo buono usato male....
ma e' anche vero che "Quantity has a quality of its own", frase che si puo' applicare ai poveri tedeschi del 45 (pochi contro tanti e quindi con poche speranze di farcela) come ai russi del dopoguerra: 72 (SETTANTADUE) MiG (ovvero DUE reggimenti) solo per tirare giu' un AWACS, ahivoglia ad avere F15 in CAP, come li abbatti tutti?. Anche perche' se l'AWACS "scappa" hanno comunque vinto loro.

ciao

non è mai semplice dare una risposta a questi quesiti.. in aviazione oltre ad una buona macchina serve certamente la tecnica e l'addestramento.. l'F16 è stato dotato di Fly-by-wire (il primo aereo ad impiegarlo..) per estremizzare le capacità di manovra.. ha il "baricentro" più arretrato rispetto ad un aereo "canonico" e a questo si deve buona parte della sua instabilità che però è sinonimo di maneggevolezza.. vederlo volare è uno spettacolo.. altrettanto spettacolare è il mig29 che è dotato di una aerodinamica molto curata ma nelle prime versioni era dotato di comandi meccanici..!! ovvero il pilota aveva dei rinvii meccanici che mettevano in comunicazione la cloche alle parti mobili di controllo.. il pacchetto insieme all'avionica decretano le potenzialità di successo che come nel '104 erano limitate dallo scarso (non per l'epoca di introduzione) radar e dalla necessità di una figura ubicata in un centro radar il "guidacaccia".
Nella luftwaffe negli ultimi due anni di guerra il peso dello scarso addestramento si faceva notare.. scarso anche per le esigue risorse (in special modo il carburante), non bisogna però dimenticare che nelle varie staffeln vi erano comunque parecchi piloti "experten" che nonostante le poche risorse e l'inferiorità numerica continuavano a mietere vittorie..

Ma per intanto l'F 22 é afflitto da problemi che lo costringono più tempo a terra che in volo.. io penso che il nuovo supercaccia possa essere l'F 35 lightning II. L'Eurofighter pure quello é una macchina da guerra fantastica, e non venite a dirmi che é brutto perché ha una linea perfetta, al contrario di quelli "scatoloni russi" e penso che un Typhoon contro un Sukhoi la spunta eccome.
Non dimentichiamo che l'Eurofighter da vari test che sono stati effettuati riesciva a impensierire l'F22.. La germania a fare aerei é sempre stata al top.

Mah...forse...
Gli aerei russi a livello di maneggevolezza son sempre stati"superyeah".Meno sull'elettronica.
Visto che siamo in argomento mi sono sempre chiesto come mai nella recente crisi libica non si sia sentito parlare di combattimenti aerei.Mi spiego.Per quanto magari il personale di volo non fosse all'altezza dei piloti della coalizione,l'aviazione libica disponeva anche di intercettatori da mach 3 tipo il mig 25 foxbat e forse qualche mig 23/27(mig 29 non so).Eppure non si e'sentito nulla.Che non siano nemmeno riusciti a decollare?

Armando

Nella crisi libica la NATO ha puntato a neutralizzare l'aviazione libica ancor prima che si alzasse in volo.. E qui pochi che si potevano alzare in volo per loro fotuna non l'hanno fatto..
In effetti non andrei incontro a un Eurofighter o F/A 18 con un catame di Mig 25.. Sarà anche veloce ma in quanto di equipaggiamento rispetto a un aereo di Quarta generazione e mezza fa pena. Gli aerei NATO poi con tutti gli AWACS, sorvegliatori, non dimentichiamo gli EA-18 Growler che avevano, avrebbero fatto il tiro al piccione con gli aerei libici.
Se non erro gli aerei da combattimento più moderni che aVEVA la libia erano 4, e dico 4
, Mig 29.. Che un Eurofighter ben equipaggiato riuscirebbe ad abbattere a distanza, grazie al radar ad aggancio multiplo.
L'aviazione libica poteva essere considerata temibile 30 anni fa, ma nel 2011 quegli aerei che avevano erano a dir poco antiquati e pezzi da museo

La risposta a quale dei due aerei fosse effettivamente il migliore, sotto tutti i punti di vista, è molto semplice: l'ago della bilancia pende pesantemente a favore dell'F-16.
Di un aereo militare non si può solo valutare la maneggevolezza, le prestazioni o l'effettiva letalità (vera o presunta) in combattimento. Occorre anche tenere in considerazione gli aspetti prettamente logistici e legati all'affidabilità delle componentistiche della cellula, avioniche e motoristiche.
Il Mig 29, è risaputo, ha enormi qualità nel combattimento manovrato ma questo se vogliamo è un concetto piuttosto vecchio già all'epocain cui il "Fulcrum" venne concepito. E' inutile essere a cavallo di un vero purosangue da corsa super maneggevole quando l'avversario già ti vede da un pezzo ti ha anche già identificato grazie all'articolato sistema di controllo e identificazione IFF imperniato sul sistema AWACS.
Il Mig 29 è sì molto maneggevole, ma anche l'F-16 non scherza. In un ipotetico duello aereo, a patto che i due avversari riescano effettivamente a raggiungersi ed a vedersi, conta il miglior pilota ma anche e soprattutto il miglior addestramento. In merito a questo è emerso in molte occasioni lo scarsissimo livello di addestramento da parte dei piloti russi, che è diventato poi semplicemente disastroso (ma in questo caso per ovvi motivi) dopo la caduta dell'URSS.
Sicuramente l'F-16 non ha mai avuto un radar particolarmente potente, è ovvio, con quel muso stretto e appuntito non ci puoi mettere dentro una "sleppa" di radar come quella di un F-15.
Il muso di un F-15 nasconde un radar che pare la facciata di una casa da quanto è grande, l'F-16 è appena la metà. Anche se la tecnologia ha fatto passi da gigante, è ovvio che la spazzata di un F-16 non può trovare i proprio bersagli alle distanze con cui un F15 è in grado di operare. Anche il Mig 29 non aveva certo un radar potente. Si sa bene inoltre che l'avionica e l'elettronica russa era altamente inaffidabile.
Il Mig 29 fondamentalmente era assillato da continui problemi tecnici dovuti a componenti di scarsissima qualità. Il radar e l'avionica erano spesso in panne a causa di forniture di componenti o parti di ricambio difettose. Sussistevano continui problemi anche a livello di carrello e pneumatici. Comunque l'elemento veramente critico del Fulcrum era il motore con una mostruosa percentuale di componenti motoristiche fondamentali che partivano prematuramente causando anche gravi incidenti in volo.
Il Mig 29, concepito per essere una macchina di facile e semplice manutenzione, era in realtà un aereo che cascava letteralmente a pezzi a causa della continua presenza di componenti difettose che andavano in avaria continuamente.
Lo sviluppo dell'F-16 invece, fu molto difficoltoso e accaddero anche gravi incidenti in fase di test del velivolo a causa di errori nella messa a punto dell'avveniristico "fly by wire" che in tanti ambienti militari USA faceva storcere il naso. Il programma F-16 fu tante volte sul punto di essere cancellato, anche perché l'electric jet, come veniva chiamato era un pò incomprensibile come aereo. Non era considerato né carne né pesce: non era un caccia purosangue come l'Eagle, non era un cacciabombardiere serio come l'F-111. Ma cos'era?
Lo sviluppo andò invece avanti, e l'aereo fu un successo militare e commerciale.
L'F-16 è un aereo che ha ancora un costo di acquisto eccezionalmente basso (non oltre i 35 milioni di dollari) e questo ne ha sancito il successo commerciale in tutto il mondo.
L'F-16 è un aereo molto affidabile e che non ha mai sofferto di "vizi di forma". Semplice, onesto, tuttofare e molto molto robusto, con un motore che è un vero mulo (come tutti i motori americani del resto). Sul finire degli anni '90 l'aereo venne equipaggiato con i nuovi missili aria aria AIM-120 e si pensò di installarli sulle rotaie alle estremità alari, oltre che sui piloni subalari. Le rotaie alle estremità erano state concepite per i più piccoli missili AIM-9 a guida IR. l'AIM-120 è a guida radar attiva, pesa il doppio, ha una testa di guerra molto più soda e fondamentalmente è ben più lungo. Nelle prove in volo si verificarono fenomeni di flutter che vennero rimossi in un baleno semplicemente facendo una piccola modifica al software del sistema fly-by-wire. Praticamente fecero una patch: scaricatela installala sull'aereo e volerà magnificamente anche con quei due pilloli sulle tip. Impossibile farlo su un Fulcrum.
Per concludere l'F-16 ha fondamentalmente un grosso problema: è forse l'aereo più sensibile al FOD, ovvero l'ingestione di corpi estranei. Con quella grossa presa d'aria molto bassa sul terreno, aspira di tutto.
Ecco quindi che le piste, le vie di rullaggio, gli hangar e i piazzali dove opera l'F-16 devono essere immacolati. Non ci vede essere neppure un sassolino in quanto al suo passaggio l'aereo lo risucchierebbe e se lo sparerebbe come un proiettile contro le palette del primo stadio del compressore, con ingenti danni. L'F-16 richiede totale pulizia attorno a sé. In fase di decollo, con il postbruciatore tutto inserito, fondamentalmente l'aereo aspira qualsiasi cosa in un raggio di sette metri dalla bocca della presa d'aria. Distruggere un motore per un sasso sulla pista e rischiare di perdere l'aereo non è la cosa più piacevole

Ma sul radar dei russi in questi ultimi anni non andrei a sminuirlo poi tanto.. certo non sarà come un radar di un caccia americano, o europeo, perché pure gli aerei europei non scherzano , ma come la mettiamo col nuovo Sukhoi Su-35? Io direi che i russi si stanno adeguando ai tempi che corrono. Hanno abbandonato l'idea della vasta flotta di aerei che costano poco, e stanno sviluppando caccia più costosi ma al tempo stesso sofisticati.. Intanto l'F 16 é sulla via del tramonto dato che tra un annetto o due, a meno di un ordinativo consistente da parte di un aviazione, le catene di montaggio verranno chiuse..

Infatti, uno degli aspetti piu' importanti ora della battaglia aerea e' proprio il comando e controllo (il famoso guidacaccia ora evoluto in air battle manager), i libici lo sapevano bene avendo imparato la lezione dagli iracheni del 1980.
Per il resto, il Mig 29 aveva si problemi di elettronica e motori, ma era capace di volare come l'F16 SENZA ricorrere al fly by wire....
Un esempio del paradosso sono i Mig 29 restituiti alla Russia dopo la fine del comunismo (e degli aiuti gratis) dai paesi del III mondo in cambio di cosa? MiG 21, affidabili e semplici da manutenere (tanto con l'addestramento che si aveva era un miracolo se si tornava vivi a casa, che il tipo di aereo in linea era l'ultimo dei problemi).

Bhè certo è ovvio che il radar del Su-35 è un qualcosa di notevolmente migliorato rispetto a quello montato sul Mig 29.
Del resto mi pare ovvio, tra Mig 29 e Su-35 ce ne corrono di anni e di sviluppi. Mig 29 e Su 35 appartengono a due ere completamente diverse e in tal caso il confronto è impraticabile soprattutto per i trenta anni che separano i due progetti. Il radar del '35 può seguire 15 bersagli diversi e di questi può ingaggiarne sei in contemporanea. In aggiunta il radar è di tipo multitask e puoi quindi agevolmente impegnare bersagli aria aria che bersagli al suolo.
E' di sicuro un bel radar e molto capace, ma di certo il radar del Mig 29, sviluppato quasi quaranta anni fa, queste cose poteva solo sognarsele. Fondamentalmente quindi non si possono paragonare due aerei di generazioni diverse, sarebbe come confrontare l'F-104 con l'F-15. C'è un bel divario.
Riguardo alla questione del fly by wire, le macchine dotate di questo sistema sono di gran lunga superiori a quelle che ne sono prive, a parità o superiorità di prestazioni di manovra.
Il Mig 29 è un aereo assolutamente eccezionale per quanto riguarda l'aerodinamica: agile, onesto e prevedibile ma controllato con comandi tradizionali. E' senz'altro un capolavoro di aerodinamica e gli ingegneri russi sono sempre stati abilissimi sotto questo aspetto.
Il fly by wire rende invece volante un aereo che fondamentalmente volante non è. Sarebbe impossibile per chiunque tenere per aria un F-16, tale è la sua instabilità. Naturalmente il fly by wire non è da considerarsi un correttivo per un aereo aerodinamicamente mal riuscito. L'instabilità per così dire "controllata" era ritenuta la strada giusta per poter ottenere un aereo agilissimo e al tempo stesso assolutamente semplice e facile da pilotare, in qualsiasi situazione. Questa era la strada appunto: agilità e minor carico di lavoro per il pilota che poteva pensare più ai sistemi bellici che a far volare l'aereo. Una strada che gli americani imboccarono con grande convinzione. In questo avevano visto giusto poiché un aereo con comandi tradizionali può essere facile e docile, però va sempre tenuto per aria con un azione diretta da parte del pilota. Questo significa in soldoni che al raggiungimento di angoli di attacco critici o basse velocità, come può accadere in duelli aerei, l'aereo diventa molto più impegnativo da gestire.
Il primo fly by wire dell'F-16 era preistorico rispetto a quelli odierni che riescono a tenere appiccicato per aria un aereo che fondamentalmente per le leggi della fisica non potrebbe stare in volo.

Se prendi per esempio il mig 29M o l'Smt e lo paragoni al Su35 noti che non ci sono poi molti anni di differenza.. La Mapo-Mig dava una nomeclatura di tipo diversa rispetto a Sukhoi.. Il mig29b sta al mig29smt come il su27 sta al su35..
Vedi come sopra.. le ultime versioni del 29 sono molto migliorate, non sono più quelle di 40 anni fa, non sono distanti anni luce dai Su35
Il mig 29 smt è stato riprogettato interamente tenendo conto dei nuovi materiali e dell'utilizzo dei sistemi di volo Fly-by-wire, quindi con un bilanciamento dei pesi e delle prestazioni differenti.. essendo di dimensioni relativamente modeste non riuscirà mai ad eguagliare il ben più grande Su27 e derivati.. ma è indubbiamente una grande macchina, cresciuta e maturata in tempi lunghi.. nata con specifiche diverse da quelle dell'F16 (due motori e possibilità di decollare da superfici erbose (...)) si è fatta apprezzare per le notevoli prestazioni, un pò meno per autonomia ed affidabilità.. suoi cronici talloni d'achille...