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 Oggetto del messaggio: ACE e PL a filo?
MessaggioInviato: giovedì 22 giugno 2017, 9:23 
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Iscritto il: venerdì 25 novembre 2011, 19:13
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Ciao a tutti.

Dunque...un dubbio a cui non so rispondere. Magari qualcuno può darmi una zampa.
Allego qui sotto una specie di piano schematico di una stazione. Ho indicato il piano binari, i segnali alti e bassi e il passaggio a livello da impegnare per arrivare in stazione. Il passaggio a livello è protetto dai segnali di protezione della stazione. I segnali sono ad ala, siamo in epoca III e ho supposto che sia installato una ACE. Quindi i segnali alti e bassi, e i deviatoi sono elettrici.
Immagine
Il mio dubbio riguarda il passaggio a livello: se è installato un ACE, posso avere un passaggio a livello manovrato a filo? O deve essere elettrico anche lui? Sulla base dei documenti esaminati fino ad adesso, penso che sia possibile avere un PL a filo sulla cui leva (arganello) di manovra c'è una chiave da inserire nel banco ACE per aprire il segnale di protezione.


Può essere, oppure ho detto uno strafalcione?
Ringrazio in anticipo chi vorrà o potrà rispondermi.
Ciao
Antonio


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 Oggetto del messaggio: Re: ACE e PL a filo?
MessaggioInviato: giovedì 22 giugno 2017, 20:30 
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Ma in una stazione piccola come quella hanno davvero senso i segnali bassi?


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 Oggetto del messaggio: Re: ACE e PL a filo?
MessaggioInviato: venerdì 23 giugno 2017, 8:08 
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Iscritto il: venerdì 25 novembre 2011, 19:13
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Ciao Bomby e grazie dell'interessamento.
Dunque, il mio ragionamento è stato il seguente: vorrei fare delle manovre di cambio trazione, in cui, per esempio, un convoglio trainato da macchina in c.c. entra per inerzia in stazione e si arresta a pantografi abbassati sotto la linea aerea trifase. Una macchina da manovra taglia la macchina in c.c., e la rispedisce sotto la catenaria in c.c.. Al treno stazionante sotto la linea aerea trifase si attesta una macchina trifase che provvede alla trazione.
Per regolamentare la manovra della suddetta macchina da manovra ho pensato di mettere degli istradamenti e quindi delle marmotte.

Dici che si possono fare i movimenti di manovra senza marmotte? La scelta di metterle, mi sembrava logica e naturale, a causa della presenza in stazione di un ACE.

Grazie
Antonio


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 Oggetto del messaggio: Re: ACE e PL a filo?
MessaggioInviato: venerdì 23 giugno 2017, 9:40 
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Iscritto il: domenica 29 gennaio 2006, 19:26
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Località: Roma Tiburtina linea merci
Priverno Fossanova è poco più grande di quella disegnata ed ha i segnali bassi di manovra, in ferrovia non importa quanto sia grande un impianto ma il tipo di esercizio che abbia nel quotidiano... e se quotidianamente sono previste manovre, i segnali bassi ci stanno...

i movimenti senza segnali bassi possono essere autorizzati da un manovratore, o via telefonica dal dirigente stesso. Ma in situazioni straordinarie, in caso di emergenza. In presenza di movimenti da/per un deposito e/o un impianto raccordato, la trovo una bella sicurezza muoversi coi segnali bassi


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 Oggetto del messaggio: Re: ACE e PL a filo?
MessaggioInviato: venerdì 23 giugno 2017, 10:52 
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Iscritto il: venerdì 25 novembre 2011, 19:13
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Bene grazie david7srfn.
Quindi possiamo dire che è corretto, o quantomeno plausibile, che siano presenti i segnali bassi per regolamentare delle manovre quotidiane.

Ritornando al problema principale, relativo all'integrazione di un PL a filo in un ACE, devo dire che ancora non ho trovato risposta chiara al mio dubbio.
Esaminando però il Manuale del Tecnico del Binario, vol 4 ed 1975, si menziona il PL tipo Rizzi (quindi in quel periodo pareva ancora essere utilizzato) e anche un suo azionamento mediante cilindro idraulico. Quest'ultimo fatto lo considero una possibile integrazione tra diversi sistemi, tipo a filo - idraulici.
Inoltre scorrendo un altro documento, Ingegneria ferroviaria del 1922, disponibile sul sito FSitaliane, si menziona un dispositivo elettromeccanico a chiavi (e maniglie) interbloccate per la movimentazione e il consenso a PL non presenziati.
Tutti indizi che mi fanno pensare che un PL a filo possa essere controllato da un ACE...

Manca comunque una testimonianza sicura...attendiamo buone e positive nuove

Ciao
Antonio


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 Oggetto del messaggio: Re: ACE e PL a filo?
MessaggioInviato: venerdì 23 giugno 2017, 13:13 
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Località: Dove i treni sono a vapore e gli scambi a mano
Ambientata la stazione in epoca III, le marmotte sono un di più anche perché il manovratore era assolutamente presente indipendentemente dalla manovra quotidiana del cambio trazione.
Il PL a filo ci può stare, con chiave vincolata alla leva di istradamento (o, se mancasse, alla leva del segnale).


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 Oggetto del messaggio: Re: ACE e PL a filo?
MessaggioInviato: venerdì 23 giugno 2017, 13:47 
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FAN-TA-STI-CO!

Grazie Omnibus.

Avrete ovviamente capito che questa domanda l'ho posta per motivi modellistici.
Ero comunque convinto che istradamenti e marmotte fossero legati a doppio filo. Evidentemente mi sbagliavo. Le marmotte comunque sono degli oggetti a cui tengo particolarmente, quindi, visto che sono "un di più" preferisco non chiuderle in un cassetto.

Ringrazio ancora per le risposte ricevute.
Ciao
Antonio


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 Oggetto del messaggio: Re: ACE e PL a filo?
MessaggioInviato: venerdì 23 giugno 2017, 15:11 
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Un tempo le manovre avvenivano in tutte le stazioni, dotate o meno di AC, ma non sono necessarie le marmotte. Non erano necessari i segnali di partenza, figuriamoci le marmotte!

Ecco, un limite che noto spesso in molti impianti è che si applicano i concetti odierni di sicurezza anche a impianti ambientati 50 o 60 anni fa. Posto che impianti con segnalamento di seconda categoria ad ala ci sono stati fino all'altroieri (credo che i segnali ad ala siano stati eliminati dal RS l'anno scorso), quindi il discorso si può fare anche per impianti di epoca V e pure VI. La gran parte degli impianti, specie sulle secondarie, grasso che cola se avevano un segnale di partenza unico per direzione. Quello c'era nel caso in cui le linee avessero un traffico sostenuto. E parlo anche nel caso di segnalamento luminoso. C'erano linee importanti in cui era semplificato ancora negli anni '90!

A meno che la linea non fosse di grandissimo traffico o che le manovre (di cambio trazione, nel caso) fossero incessanti (ovvero per ogni treno e per un lungo periodo di tempo), io le marmotte non le metterei. Devi pensare al vero a cosa rappresentavano: apparati in più da installare e mantenere (e le marmotte all'epoca erano pure meccaniche, non delle lucette che si accendono e spengono), metri e metri di cavi elettrici da installare e mantenere, tutti i relè e i vincoli meccanici dell'ACE (o ACI) che diventano terribilmente più complessi. Negli anni '50-'60 si badava al sodo, non si navigava nell'oro, e di installare cose superflue nessuno ne aveva voglia. Certo, se l'amico dell'amico aveva bisogno di lavorare... siamo pur sempre in Italia. Però non mi pare in una stazione così piccola fossero necessari i segnali bassi.


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 Oggetto del messaggio: Re: ACE e PL a filo?
MessaggioInviato: venerdì 23 giugno 2017, 15:29 
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Iscritto il: venerdì 25 novembre 2011, 19:13
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Mmmh...
Ho capito quello che intendi. Evidentemente le mie ipotesi iniziali non erano quindi del tutto corrette.

Ok, recepito il messaggio -> via le marmotte :(

Comunque grazie, utilissimo.
Ciao
Antonio


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 Oggetto del messaggio: Re: ACE e PL a filo?
MessaggioInviato: venerdì 23 giugno 2017, 15:58 
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Iscritto il: giovedì 21 giugno 2012, 14:23
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Località: Massa Finalese (MO)
Oggi le persone che lavorano (in tutti i campi) sono un costo e un rischio per la sicurezza. All'epoca in una stazione c'era una vera e propria ressa di personale ferroviario, che costava meno degli apparati tecnologici. E, non nascondiamoci dietro un dito, assieme a tantissime persone volenterose e oneste, le FS sono servite per anni ad appoggiare raccomandati, di ogni parte politica che voleva avere un tornaconto elettorale.
Quindi il personale era abbondante e per linea di principio si tendeva a far compiere ad esso molti compiti che oggi sono svolti dalle macchine, basti pensare ai PL ed ai casellanti. Lasciamo perdere che oggi, in Sardegna, per risolvere il problema dei PL incustoditi, invece che installare dei SOA (le croci di S. Andrea con la suoneria e i segnali lampeggianti), abbiano assunto degli... assuntori! :roll:


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 Oggetto del messaggio: Re: ACE e PL a filo?
MessaggioInviato: martedì 4 luglio 2017, 20:03 
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Iscritto il: sabato 16 ottobre 2010, 10:10
Messaggi: 162
Tutto molto interessante il discorso sull'opportunità o meno dei segnali bassi (nanniag: se ti piacciono i segnali bassi, fregatene e mettili!!), ma alla domanda principale (che interessa anche a me), ovvero la coesistenza di apparato ACE e PL con comando a filo e interblocco con chiavi, ha risposto solo Omnibus, che ringrazio, altri pareri?


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 Oggetto del messaggio: Re: ACE e PL a filo?
MessaggioInviato: mercoledì 5 luglio 2017, 8:03 
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Iscritto il: giovedì 6 agosto 2009, 22:02
Messaggi: 225
Parlando in linea puramente teorica un ace ha la sua brava leva x pl quindi non avrebbe senso un pl a filo...naturalmente possono sempre essere esistiti particolari condizioni di impianto che non conosco, dove nonostante la presenza di un ace, ci fosse un pl a filo...naturalmente controllato mediante vincolo di una chiave nell'apertura dei segnali...piuttosto ricordo che l'antenato dell'ace, cioè l'aci , prevedeva anche la presenza del pl a filo..


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