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 Oggetto del messaggio: Re: DELLE RUOTE E DEGLI ASSILI
MessaggioInviato: lunedì 17 luglio 2017, 23:29 
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ste.klausen21 ha scritto:
...
Inoltre, ti è sfuggito che il sistema da mè proposto, in embrione, vale solo per la curva di ritorno per uscire dalla parte in vista. Quindi non sarebbe mai in vista, non avrebbe scambi e sarebbe di estensione limitata. Non intendo un nuovo sistema di binario, come tu mi obietti.
Stefano Minghetti


Mai pensato tutto ciò.
I calcoli con le masse e i volumi non servono in questo caso.
Però come ho già citato, le differenze ci sono ... ma all'incontrario, diversamente le curve raggio 360 vorrebbero il rialzo della rotaia esterna di circa 3 mm, se non di più.
Se tutto questo deve giustificare il cerchione in scala quasi esatta, non ci siamo, a parte le curve ci sono gli scambi, con annessi e connessi: stringi i raggi nascosti ma quadrupli la lunghezza dei deviatoi. Sorvolando su treno intero in quanto tale.
In ogni caso i raggi in vista devono essere in sintonia con i cerchioni e i bordini: diversamente si deraglia.

Però, i limiti del sistema che sperimenti li hai già visti anche tu, lo dici nel post delle foto, quindi alla fine torniamo sempre lì, il problema sono i raggi troppo piccoli.
Tu divertiti pure a fare le tue prove, tempo né hai. Ci ritroviamo quando hai finito.


P.s.
Rileggi qui, c'è almeno il 30% di quello che stò scrivendo, e anche tu hai scritto, sorvoliamo che si stà parlando di Proto 87: sono i principi che contano.
viewtopic.php?f=21&t=86970&start=0


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 Oggetto del messaggio: Re: DELLE RUOTE E DEGLI ASSILI
MessaggioInviato: martedì 18 luglio 2017, 8:08 
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Buongiorno.
Grazie della foto: ho avuto la conferma di aver capito giusto.
Onestamente, credo che la tua idea meriti una prova ulteriore, una verifica. Se anche andasse male, avresti la certezza che non funziona e quindi bisogna cercare altrove la soluzione.
Ecco allora che mi sono chiesto come fare delle guide interne. Ho scartato dei profili ad L in quanto, avendo bisogno di una superficie di rotolamento di almeno 2, 3 mm, sarebbero difficilmente curvabili. Allora ho pensato a due rotaie Peco cod 75 contrapposte e saldate a delle traverse di vetronite. Nel disegno che segue si vede una sala proto semplificata (B2B di 15.5 mm). "scartamento" delle guide 11.2 mm, cui corrisponde un gioco della sala rispetto alle guide di 0.9+0.9 mm. Sarà sufficiente la larghezza del piano di rotolamento?
Immagine.

Battezziamo la tua idea? "Stevìa"? "Guidovia del Minghetti"?

Ciao
Antonio


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 Oggetto del messaggio: Re: DELLE RUOTE E DEGLI ASSILI
MessaggioInviato: martedì 18 luglio 2017, 8:16 
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nanniag, per come l'hai disegnato... casca!
Ciao
Mario


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 Oggetto del messaggio: Re: DELLE RUOTE E DEGLI ASSILI
MessaggioInviato: martedì 18 luglio 2017, 8:31 
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Manneggia! Hai ragione. Ecco il disegno corretto. Però il gioco si riduce a 0.6+0.6 mm. Mi sa che è totalmente insufficiente per una curva stretta...
Immagine


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 Oggetto del messaggio: Re: DELLE RUOTE E DEGLI ASSILI
MessaggioInviato: martedì 18 luglio 2017, 10:14 
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Ciao Nanniag, sottopongo alla tua attenzione questa mia idea.
Per la tua curva si potrebbe valutare un supporto in materiale idoneo ad essere trattato galvanicamente, di opportuna sezione fresata sui due spigoli superiori.
Vedi se il mio "disegnetto" ti è sufficiente a capire, sennò provo a spiegarmi meglio.

Grazie Stefano Minghetti, il disegno del cuore in manganese mi può tornare utile, ma penso che procederò direttamente con la fresatura su pieno in ottone, visto che una volta stabilito angolo e spessore cava, tutte le altre quote diventano una conseguenza logica. La verifica consisterà nel contare le traversine impegnate dal cuore, che nella realtà sono visibili da tante foto in rete. (io ne conto 7 e a volte 8, quindi dato che il passo delle traversine è 65 cm, il cuore sarà lungo circa 50 mm in HO). Poi se deraglia, faremo causa alla controrotaia!


Allegati:
Disegno per Nanniag.jpg
Disegno per Nanniag.jpg [ 51.58 KiB | Osservato 303 volte ]
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 Oggetto del messaggio: Re: DELLE RUOTE E DEGLI ASSILI
MessaggioInviato: martedì 18 luglio 2017, 10:19 
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Iscritto il: lunedì 5 ottobre 2015, 20:58
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Naturalmente la fresatura del materiale galvanico va fatta anche nella parte sottostante, sennò non serve a nulla.
Ho postato il disegno sbagliato, scusate.


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 Oggetto del messaggio: Re: DELLE RUOTE E DEGLI ASSILI
MessaggioInviato: martedì 18 luglio 2017, 11:03 
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Ciao Modellista.
Eh: ma non tutti hanno la fresa! (bisognerebbe anche sezionarla a metà per garantire la possibilità di alimentare correttamente e separatamente le due guide). Comunque si, anche la tua idea è buona e sviluppabile..

Trattandosi di esperimento, proviamo con materiali più comuni e reperibili praticamente a tutti. Di seguito una evoluzione della idea precedente, per aumentare la superficie utile di rotolamento. L'idea è di usare delle rotaie Peco Cod. 75 e un profilo di ottone da 1x1.5 mm. Si tratterebbe di curvare separatamente le rotaie al raggio desiderato, infilare nel mezzo il profilato e saldare assieme. L'unica cosa che mi fastidia è la fessura da 6 centesimi che si vede nel disegno. Ma considerato che per disegnare ho usate le quote nominali, senza considerare le tolleranza di lavorazione, ne consegue che quella fessura potrebbe essere più piccola o più grande; o magari usando delle rotaie Roco la fessura stessa si azzera.
Immagine

Riciao
Antonio


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 Oggetto del messaggio: Re: DELLE RUOTE E DEGLI ASSILI
MessaggioInviato: giovedì 20 luglio 2017, 22:36 
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Antonio (nanniag),

purtroppo non riesco a vedere le foto.
Probabilmente a causa delle protezioni antivirus.

Ti mando in mio indirizzo e-mail in MP.
Se vuoi ti chiedo di mandarmele a quell'indirizzo.

Mi stò organizzando per una prova più seria. Se riesco a sistemare alcune cosette, può risultare non laboriosa.

Vi aggiornerò.


Stefano Minghetti


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 Oggetto del messaggio: Re: DELLE RUOTE E DEGLI ASSILI
MessaggioInviato: sabato 22 luglio 2017, 22:12 
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Antonio (nanniag),

grazie dei disegni in mp. Scusa il ritardo di riscontro, ma il tempo è quello che è.

Ho capito cosa intendi ma, per la mia idea, le suole delle rotaie sono troppo strette per la circolazione sul bordino.
Supponendo un rotabile con passo p in curva di raggio R, lo spostamento laterale al centro è :
s = R * (1 - cos(alfa)) = R * (1 - RADQ(1 - sen(alfa)^2)) = R * (1 - RADQ(1 - (p/2)^2 / R^2))
Per alfa intendo metà dell' angolo sotteso dal passo rigido del veicolo.
In pratica lo si può tabellare così :
Allegato:
Tabella scostamento in curva a passo rigido_V1-00.JPG
Tabella scostamento in curva a passo rigido_V1-00.JPG [ 10.15 KiB | Osservato 166 volte ]

Il passo rigido si differenzia :
- rotabile Proto su binari Proto : è lo stesso passo rigido al vero, ridotto in scala
- rotabile Proto su raccordo Stvìa (mi piace il nome !) : in pratica è l' intero passo del rotabile
- rotabile Proto a carrelli su raccordo Stevìa : dovrebbe circolare, salvo effetti degli sbandamenti alle estremità
Una immagine spiega il concetto :
Allegato:
Scostamento in curva a passo rigido_V1-00.JPG
Scostamento in curva a passo rigido_V1-00.JPG [ 31.19 KiB | Osservato 166 volte ]

Per la realizzazione voglio provare un circuito stampato, come nel disegno, con :
- grigio : parte ramata (continua sotto l' arancio)
- arancio : barrette di ottone 1x1 mm
- blù : stagnature
Nel disegno è mostrato il caso di un veicolo a passo 115 mm, ho preso come esempio la Gr691. Ha più di tre assi, ma la schematizzazione funziona ugualmente.
Ho subito notato che non basta la misura del passo rigido totale per verificare l' iscrizione in curva, ma occorre includere in esso la parte di ruota che è ancora impegnata col bordino nella guida. Quella, cioè, al di sotto della quota superiore delle guide.

In curve così strette non sarebbe possibile utilizzare i ganci realistici, salvo uso di accorgimenti.
Per l' uso dei ganci con timoni di allontanamento, si dovrebbe provare.


Stefano Minghetti


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 Oggetto del messaggio: Re: DELLE RUOTE E DEGLI ASSILI
MessaggioInviato: domenica 23 luglio 2017, 9:03 
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ste.klausen21 ha scritto:
...
Ho subito notato che non basta la misura del passo rigido totale per verificare l' iscrizione in curva, ma occorre includere in esso la parte di ruota che è ancora impegnata col bordino nella guida. Quella, cioè, al di sotto della quota superiore delle guide.

In curve così strette non sarebbe possibile utilizzare i ganci realistici, salvo uso di accorgimenti.
Per l' uso dei ganci con timoni di allontanamento, si dovrebbe provare.

Stefano Minghetti



Piano piano i reali problemi saltano sempre fuori.
lo so sono insitente, ma: queste teorie e prove sono state già fatte due secoli fa, se l'idea vincente fu quella di Stephensosns, una ragione c'è.
In realtà all'epoca, usando solo sitemi empirici e prove sul campo, si giunse alla conclusione che era opportuno avere tutti gli assi di un treno equidistanti, quindi ad esempio: passo tra gli assi 2,5 m lunghezza tra respingenti 5 m, quindi ogni 2,5 m c'è un asse. Poi, col tempo si arrivò ad evere i carrelli e un interperno fino a 20 m (oltre diventa critico lo scartamento 1435 mm).

P.s.
Per rimanere in Europa.
Solo in Francia, fino a quelche decennio fa, si usava un profilo diverso ai cerchioni e quindi una posa diversa delle rotaie, ma questo provocava problemi ai veicoli esteri a norme UIC, e vv.


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 Oggetto del messaggio: Re: DELLE RUOTE E DEGLI ASSILI
MessaggioInviato: domenica 23 luglio 2017, 9:40 
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Stefano, il problema è che se è impossibile usare i ganci realistici, allora tutta questa manfrina non serve...

Nelle norme Proto si devono utilizzare raggi realistici, non si scappa. E' inutile pensare di realizzare un anello, non ha senso!


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 Oggetto del messaggio: Re: DELLE RUOTE E DEGLI ASSILI
MessaggioInviato: domenica 23 luglio 2017, 12:33 
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Località: Faenza
Ecco ! Voi due modenesi mi avete fatto capire perchè, a Modena, una linea AV deve curvare e scendere a 250 km/h !

Quando RFI ha ipotizzato la linea dritta, qualcuno ha obiettato :
"Ma mica puoi fare una linea dritta. Tutte le linee ad alta velocità hanno anche delle curve !"
"Mica puoi tenere 300 km/h per un' ora. Le locomotive dovrebbero essere dimensionate appositamente, non ci sono casistiche !"
"Ma in una linea perfettamente dritta il macchinista, vedendo un treno venire in direzione opposta, potrebbe vederlo erroneamente sul propri binario, e dare la rapida intempestivamente. Con le curve, invece, quando vede l' altro treno, ormai vede anche bene che è sull' altro binario, e non si generano falsi allarmi.

Ovviamente, stò scherzando, anche se vedo che non c' è, specie da parte di Marco, la volontà di essere elastici.

Avevo già detto che, di mestire faccio il progettista elettronico.
Significa che devo, per esempio, generare 1000 V a 1 W di potenza.
Se utilizzassi soluzioni già pronte, costerebbero troppo, consumerebbero troppo e sarebbero di uso troppo rigido.
Quindi come faccio ?
Faccio ipotesi, usando principi elementari, poi imbastisco uno schema elettrico, lo aggiusto punto per punto, fino ad una versione che potrebbe funzionare.
Giunto a quel punto, faccio i calcoli per definire nei dettagli i componenti.
Per calcolare uso le varie formule di elettrotecnica, elettronica, trigonometria e qualche derivata ed integrale, di questi ultimi, quelli elementari.

Una volta fatto un prototipo, gli dò tensione, ed inizio, stadio per stadio, a verificare il comportamento rispetto ai desiderata teorici.
Non di rado questa fase porta a modifiche ed, a volte, anche al rifacimento di una zona del circuiti.
Simulo poco, dato che, per avere una simulazione corretta occorre un programma che costa parecchie decine di migliaia di Euro.
Ed occorre, di pari passo, defininire con precisione i parametri dei componenti, compresi quelli fatti ad hoc, come trasformatori ed altro.

Di tutto questo cosa si vede fuori ?
Circa l' 1%.
Di 100 idee che si esaminano, 10 vengono provate.
Poi 2 o 3 delle 10 provate, vengono comunicate ai commerciali per chiederne il parere di vendibilità.
Delle 2 .. 3 comunicate ai commerciali, una viene prodotta e messa sul mercato. Quella vede il grande pubblico.

Tutto questo per fare vedere che il solo principio non è sufficiente a definire un progetto.
Il progetto funziona solo quando c' è un giusto equilibrio frà i principii teorici, i limiti dei componenti reali, il costo di costruzione e di manutenzione, e via altri parametri.

MA CHE SIGNIFICA TUTTO CIO' ?

Anche l' idea della Stèvia (!!) segue lo stesso procedimento. Idea alla quale alcuni hanno portato contributi costruttivi, che fanno fare passi avanti.

Ma, comunque, questa idea fà parte delle 100 idee, e non è pronta all' uso. E' ad uno stadio molto più embrionale, suscettibile di modifiche o stravolgimenti.
Può anche essere che non funzioni, o che non sia attuabile in modo efficace o economico.
Ma non mi aspettavo che questo creasse fastidio.
Se non si è d' accordo, si può anche solo sedersi sulla riva del fiume ed aspettare che passi il cadavere. Chissà mai che, invece, passi vivo su un barchino !


Stefano Minghetti


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MessaggioInviato: domenica 23 luglio 2017, 12:59 
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Bomby ha scritto:
Stefano, il problema è che se è impossibile usare i ganci realistici, allora tutta questa manfrina non serve...

Nelle norme Proto si devono utilizzare raggi realistici, non si scappa. E' inutile pensare di realizzare un anello, non ha senso!


Intanto occorre fare delle distinzioni.

In impianti con locomotive lunge 10 cm o meno, che trainano carri di lunghezza simile, come mi par di vedere nella maggior parte dei casi esistenti, credo si possano affrontare anche curve strette senza accavallamento dei respingenti. Beninteso, se le sale montate hanno gioco, non dico piccolo come il vero, ma che almeno non superi gli 0.5 mm.

Per locomotive più grandi, che solitamente trainano o trainavano treni con rotabili lunghi e a carrelli, il problema si porrebbe se l' idea andasse in porto.
In tal caso si potrebbe studiare qualche integrazione ai sistemi attuali, oppure si potrà non ridurre il raggio a 400 mm, ma tenerlo più elevato, ma, comunque, inferiore al minimo di 1150 mm.
Resta, cioè, valido il principio secondo il quale, più sono corti i rotabili, più strette possono essere le curve.

Infine ricordo a tutti due cose :
- l' ovale ipotizzato serve per accedere alla zona nascosta di preparazione treni, per non avere un unico treno che fà avanti indietro, e per avere una una specie di traffico oppure un vero e proprio traffico con tanto di orario
- la riduzione in scala di un rotabile deve avere compromessi ed aggiustamenti. Ridotto in scala senza modifiche, non funzionerebbe. Una sù tutte, le sospensioni avrebbero rigidità 87 volte il necessario, risultando a tutti gli effetti una assenza di sospensioni


Stefano Minghetti


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ancora per Marco

ti ho erroneamente accomunato ai modenesi.
Pur non concordando su alcuni punti di vista, non voglio essere offensivo mischiando campanili diversi.
Anche da noi, a volte, già 15 km, fanno differenza.
Poi, io ho abito a Faenza, e frequento un gruppo a Forlì.

Riconosco la tua origine sorbolese !


Stefano Minghetti


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ste.klausen21 ha scritto:
ancora per Marco
ti ho erroneamente accomunato ai modenesi.
Riconosco la tua origine sorbolese !
Stefano Minghetti



Stefano non c'è problema :lol: :lol: :lol:
... tanto tra Parma e Modena, c'è in mezzo Reggio Emilia :P :P :P


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