Oggi è giovedì 9 aprile 2020, 20:07

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 47 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4  Prossimo
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: ..quale Decoder digitale è meglio ?
MessaggioInviato: sabato 25 gennaio 2020, 0:06 
Non connesso

Iscritto il: martedì 7 febbraio 2017, 6:04
Messaggi: 1057
Località: Monza
Zampa di Lepre ha scritto:
Quanto "non sono predisposte" le tue loco? …

Quando ti dicevo "proponi un caso concreto" intendevo che tu suggerissi una loco specifica (marca e modello) e le luci/funzioni che ti piacerebbe attivare … solo così si può discutere su un problema concreto altrimenti ti becchi solo un sacco di consigli (spesso inapplicabili) che ti possono far nascere speranze non sempre realizzabili.


Ciao Zampa, ti propongo io due casi

LIMA 208424LP E 444 102 (anno 1993)
LIMA 208220LP E 444R 046 (anno 1993)

come già detto, le sto digitalizzando utilizzando il pcb creato ad hoc da Despx (http://www.despx.it/ ) ma ad esempio mi piacerebbe avere luce cabina e terzo faro attivabili con una delle funzioni disponibili del decoder

La prima delle due tartarughe è già stata cablata e collegata alla z21start funziona e siccome è ancora aperta vorrei, se possibile attivare quanto sopra. E secondo te/voi un lavoro possibile?

Alle due sopra seguiranno
LIMA 208380LP E 656 439
LIMA 208370 E 424 038
RIVAROSSI 1425 E 645 041

Ciao e grazie
Santino


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: ..quale Decoder digitale è meglio ?
MessaggioInviato: sabato 25 gennaio 2020, 7:21 
Non connesso

Iscritto il: venerdì 20 gennaio 2006, 10:59
Messaggi: 3382
@san_tino (ma anche per tutti gli altri)

Cominciamo col fare un conto delle uscite funzioni necessarie per fare quello che tu vorresti.
Ogni riga una uscita:
1) luci bianche lato A
2) luci rosse lato A
3) 3° faro lato A
4) luce cabina lato A
5) luci bianche lato B
6) luci rosse lato B
7) 3° faro lato B
8 ) luce cabina lato B

Come puoi vedere sono 8 uscite complessivamente…

… lo spinotto NEM652 (8poli) fu pensato per portare solo 3 uscite: Luci Frontali (FL), Luci Posteriori (RL) e una uscita ausiliaria (Aux1) … e queste bastavano a quei tempi (per esempio luci bianche A e luci rosse B erano sempre cablate insieme, ovvero le rosse non si potevano spengere separatamente, il terzo faro era implementato tramite una guida luce e dell'illuminazione cabina non si parlava proprio … del resto le lampadine erano a filamento e non sempre piccole).

Ovviamente i gusti cambiarono e qualche produttore cominciò ad aggiungere ai decoder con spinotto NEM652 altre uscite come fili "sciolti", soprattutto sul mercato USA.

Qui in europa siamo andati molto più lentamente, come esigenze, e, nel frattempo abbiamo anche abbandonato il connettore a 8 poli con fili andando verso il 21 poli (mtc21) prima e il plux poi, i quali avendo piu uscite disponibili sul connettore hanno mitigato il problema.

Per questo da noi si trovano facilmente decoder con fili e spinotto NEM652 con SOLO 4 uscite: FL (filo bianco), RL (filo giallo), Aux1 (filo verde), Aux2(filo viola).

In digitale avere uscite elettricamente separate (e in qualche modo programmabili) è indispensabile perchè è solamente il decoder che sa (in base ai comandi ricevuti quale è la direzione di marcia e, ovviamente, quali sono le uscite attivate dal "conduttore").
Sopratutto la direzione di marcia è critica (perchè, a differenza dell'analogico non ci si può basare sulla polarità della corrente).
Per questo motivo lo standard del DCC prevede che le uscite FL e RL siano normalmente pilotate contemporaneamente da F0 ma attivate singolarmente in funzione della direzione di marcia!

Osservando la tabella iniziale si nota subito che anche le altre uscite ausiliarie (rosse, terzi fari, cabine) a prima vista seguono la stessa logica … quindi a qualche smanettone (e poi anche qualche produttore, che lo implementò direttamente sul pcb dei modelli) venne l'idea di realizzare quello che io chiamo lo "splitta-funzioni" ovvero un circuitino che permette di "sdoppiare" una uscita ausiliaria combinandola con le uscite FL e RL ...
… con un paio di transistor e altrettante resistenze è possibile fare si che una uscita ausiliaria, ad esempio aux1, si sdoppi in due ovviamente dipendenti dalla direzione (è una condizione AND: solo se FL è attivo & aux1 è attivo allora l'uscita aux1A sarà attiva … idem per aux1B ma con RL).
Ovviamente ci sono delle controindicazioni: questa soluzione occupa posto, non è alla portata di tutti ed è troppo rigida nell'utilizzo ...

Perché dico poco flessibile?
Perché le combinazioni reali e necessarie non sono sempre realizzabili con quel sistema.

Vediamo quelle più comuni per una loco da treno:
A) tutto spento (anche in marcia, ad esempio seconda loco in una trazione multipla)
B) sole luci bianche basse accese (secondo direzione)
C) terzo faro (solo insieme alle bianche e secondo direzione)... Il terzo faro (o le luci di profondità) si accendono di solito solo in piena linea, in stazione darebbero fastidio.
D) sole luci bianche accese su entrambi i lati, tipico quando la loco è in manovra sul piazzale
E) solo luci rosse accese secondo direzione (ad esempio per i navetta o comunque quando la loco è in spinta... ovvero mai accese lato vagoni).
F) luci cabina del tutto indipendenti, quelle nel senso di marcia normalmente vengono spente in movimento per migliorare la visibilità della linea, quelle dell'altra cabina possono invece essere accese quando vi prende posto altro personale di scorta nel caso dei merci).

I circuiti splitter hanno la grossa limitazione che devono essere accese anche le bianche per attivare le altre funzioni: combinazioni tipo rosse indipendenti NON sono possibili (per esempio è il grosso limite delle tigri acme che utilizzano lo splitter: quando in spinta per accendere le rosse dietro devi necessariamente accendere le bianche avanti...).

A questo punto mi sembrano chiare due cose, indispensabili per non complicarsi la vita:
- al meglio i decoder devono avere tante uscite indipendenti quante sono le "lampade" che devono essere accese indipendentemente dalle altre
- sempre per la massima flessibilità il decoder deve permettere di associare liberamente uscite a tasti funzione… meglio ancora se le associazioni sono combinabili (es. più tasti funzione eventualmente "negati", direzione di marcia, loco ferma o in movimento …).

Vediamo ora cosa offre il mercato (e gli standard) in termini di uscite:
- decoder a 6pin (nem651) hanno solo due uscite FL e RL sul connettore e rarissimamente presentano altre uscite su fili sciolti (sono stati pensati per la scala N)
- decoder a 8pin (nem652) hanno di solito tre uscite (FL, RL, Aux1) su connettore e una su filo sciolto (aux2) (alcuni di più ma è difficile trovarli)
- decoder senza fili con connetore a 21pin (mtc21, nem660) hanno sul connettore FL,RL, Aux1 e Aux2 tutte capaci di alimentare una lampadina e/o una generica utenza … inoltre hanno altre due uscite Aux3 e Aux4 definite logiche ovvero necessitano ognuna di un circuito esterno (tipicamente una resistenza e un transistor) per alimentare una lampadina/utenza … di solito le loco che implementano questo tipo di decoder hanno già sul pcb il circuitino di amplificazione (questa cosa è uno standard imposto dalle norme NEM, un retaggio del passato ...ci possono essere delle deroghe ma devono essere ben specificate nonché configurabili in qualche modo)
- decoder senza fili con connettore di tipo plux che è lo standard che si sta affermando negli ultimi anni e sta soppiantando tutti gli altri… nella versione a 22pin le uscite possono essere fino a 9 (tutte abili a pilotare dei carichi): FL, RL e da Aux1 ad Aux7

Cosa fare con una loco non predisposta (come quelle di san-tino)?
In genere io sfrutto quello che c'è e si può usare senza problemi … ma non mi pongo limiti a eliminare il vecchio e sostituirlo con qualcosa di più efficace se l'esistente mi pone dei limiti.

Spesso i vecchi pcb ingombrano e sono un groviglio di piste illogiche rispetto ai moderni standard e modalità di connessione … via tutto.

Luci a lampadine in genere via … meglio i microled (si trovano quelli SMD già cablati con fili sottilissimi oppure micropiastrine che integrano led bianco, led rosso e relative resistenze di limitazione). I led smd con fili sono comodissimi per illuminare cabine e terzi fari.

A proposito di terzi fari (a volte anche le luci rosse) capita che siano connessi alle luci bianche tramite una guida ottica che andrà eliminata o tagliata.

Come si sarà capito per avere tutte le luci che servono l'unica possibilità è usare decoder con connettore plux22 e che implementino tutte le uscite possibili… per connetterli esistono delle basettine con delle piazzole su cui saldare i fili (io mi trovo bene con quelle della uhlenbrock art 71680).

Usando i led semplici (quelli smd con i fili già cablati) un problema possono essere le relative resistenze di limitazione corrente da mettere in serie … a seconda dello spazio disponibile uso delle resistenze con i reofori (quelle da un 1/4 di W) oppure quelle smd dove, con un poco di pazienza, si riesce a saldarci i fili (e poi incapsulare i tutto in una guaina termorestringente). Oviamente il problema non sussiste usando le citate micropiastrine con le resistenze già cablate. Spendendo qualche euro in più esistono anche i pcb già pronti di Almrose per le principali loco italiane (e non solo).

Visto che ci siamo... parliamo di come è fatta internamente al Decoder una qualunque delle uscite (quelle amplificate.. quindi NON le logiche).

Le norme (pertanto è una modalita costruttiva seguita da tutti i produttori) prevedono che ogni uscita sia realizzata come una sorta di interruttore che possa o meno far passare la corrente verso il polo negativo (massa o comune di tutto il decoder).

Sostanzialmente potete pensare un'uscita come un interruttore elettronico normalmente aperto (per i tecnici: se realizzati con transistor NPN è la classica configurazione open-collector)  che fanno passare la corrente attraverso il LED o il generico carico collegato solo quando il decoder riceve il comando.
Molti decoder permettono anche la regolazione dell'uscita (p.e. diminuzione della luce del LED), questo viene realizzato aprendo e chiudendo rapidissimamente l'"interruttore" : il rapporto tra tempo chiuso e tempo aperto determina la corrente media che passa (sistema PWM  pulse width modulation). Questo tipo di regolazione ha il vantaggio di non dissipare inutilmente corrente (come farebbe una resistenza) e quindi di generare pochissimo calore.

Perché è stato deciso di costruirle in questo modo le uscite (anche a livello di norme)?
Perché così sono più flessibili nell'utilizzo sopratutto nelle macchine datate e con soluzioni vecchie (tipo lampade connesse per un polo al telaio a sua volta connesso tramite le ruote ad una rotaia).
Con l'uscita realizzata come descritto è possibile collegare semplicemente il polo libero delle lampadine senza dover isolare l'altro dal telaio (per collegarlo al positivo comune filo blu).

L'unica cosa che bisogna ricordare è che in questa modalità di collegamento la lampadina, o altro utilizzatore, avrà a disposizione una tensione efficace pari a circa la metà di quella disponibile sul positivo comune... e questo non è un male: nei vecchi modelli le lampadine sono da 12-14 volt mentre le tensioni tipiche nel Dcc sono intorno ai 16-18 volt quindi per alimentarle a tensione piena sarebbe meglio sostituirle (oppure ridurne la luminosità se il decoder lo permette).

Perché mezza tensione? Perché in digitale l'alimentazione è data da un'onda simil quadra che viene raddrizzata all'ingresso del Decoder... ma prelevando un polo direttamente dal telaio/rotaia il raddrizzatore utilizza solo una metà dell'onda e quindi il voltaggio efficace di questa semionda sarà proprio 1/2 di quella completamente raddrizzata.



TO BE CONTINUED … (la trattazione didattica dell'argomento è lunghetta, continuerò ad implementare questo post, … quindi anche se il thread va avanti tornate qui a leggere gli eventuali aggiornamenti).


Ultima modifica di Zampa di Lepre il martedì 28 gennaio 2020, 12:33, modificato 4 volte in totale.

Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: ..quale Decoder digitale è meglio ?
MessaggioInviato: sabato 25 gennaio 2020, 10:03 
Non connesso

Iscritto il: domenica 4 marzo 2018, 23:42
Messaggi: 267
Località: Granducato di Toscana
Mi inserisco nella discussione con una domanda banale, spero perdoniate. :oops:
Sui modelli dotati di decoder 8 poli, è possibile disattivare SOLO le luci rosse di coda quando in marcia, mantenendo accese quelle bianche anteriori?


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: ..quale Decoder digitale è meglio ?
MessaggioInviato: sabato 25 gennaio 2020, 11:02 
Non connesso

Iscritto il: venerdì 20 gennaio 2006, 10:59
Messaggi: 3382
Aggiornato il mio post precedente..

@rodano
Come detto difficilmente chi implementa l'8 poli tiene le rosse separate dalle bianche. In linea teorica dovresti separare i circuiti e usare aux1 e aux2 (se disponibili) per le sole rosse... Però il decoder deve anche consentire che aux1 e aux2 siano condizionabili alla direzione, oppure le tieni sotto due tasti F differenti e le gestisci tu a mano.
Continua a seguirmi... Spero che poi ti sarà tutto più chiaro.


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: ..quale Decoder digitale è meglio ?
MessaggioInviato: sabato 25 gennaio 2020, 11:41 
Non connesso

Iscritto il: venerdì 20 gennaio 2006, 19:41
Messaggi: 1792
La casistica è molto varia e ciò che si può fare dipende da che tipo di circuito ti trovi nel modello e cosa intendi ottenere.
Per esempio ho trovato a sorpresa nel E 402 B il PCB con già implementati i circuiti a transistor per la gestione separata dei fari centrali e luci rosse di coda, mi è bastato collegare il filo viola in uscita dal Laisdcc per gestirle:

Immagine

Nel E 402 A invece non c'era e l'ho personalizzato in modo artigianale con la realizzazione di due circuiti ausiliari a transistor aggiungendoci l'illuminazione della cabina e del faro centrale anteriore:

Immagine

Nel 636 per applicare le stesse funzioni ho realizzato sempre i due circuiti ausiliari a transistor ma tribolando di più per farli stare nel ridotto spessore disponibile:

Immagine

Immagine

Nel E 428 al posto del faro centrale inesistente ho aggiunto e gestito le luci rosse di coda oltre alla luce cabina:

Immagine

Poi ne ho elaborati vari altri ma alla fine mi sono rotto perchè dovendo poi circolare di default sul mio plastico in analogico quelle funzioni non sono gestibili e rimangono sempre attive... ovvero la luce cabina sempre accesa in marcia e non mi piace.
Ho quindi per ora abbandonato queste eleaborazioni riservando le energie all'illuminazione interna delle vetture che è molto più apprezzabile e d'effetto sul mio impianto.


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: ..quale Decoder digitale è meglio ?
MessaggioInviato: sabato 25 gennaio 2020, 13:01 
Non connesso

Iscritto il: venerdì 20 gennaio 2006, 10:59
Messaggi: 3382
Nuovamente aggiornato il mio post precedente ...


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: ..quale Decoder digitale è meglio ?
MessaggioInviato: sabato 25 gennaio 2020, 16:13 
Non connesso

Iscritto il: venerdì 20 gennaio 2006, 19:41
Messaggi: 1792
61Andrea61 ha scritto:
Carissimo TZ, effacci vedere il tuo plastico .........!!!!


Solo qualche parte è terminata, il resto va avanti a rilento, secondo quello che mi gira di fare in ogni periodo... :roll:

Qui qualche filmato fatto al volo di giorno e di notte...

https://www.youtube.com/watch?v=ugunXRhFuC8

https://www.youtube.com/watch?v=Rad1rik6CEc


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: ..quale Decoder digitale è meglio ?
MessaggioInviato: sabato 25 gennaio 2020, 19:01 
Non connesso

Iscritto il: mercoledì 1 febbraio 2006, 12:40
Messaggi: 2215
Località: Bracciano (Roma)
@san_tino, hai preso in considerazione le mainboard di Almrose per e444? Ti permettono di installare un pluxx22 con luci indipendenti, terzo faro e luci cabina anteriore e posteriore indipendenti. Ha anche il power pack a bordo....
Io ho montato una mainboard simile per la d245 di RR con meccanica Lineamodel e va benissimo


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: ..quale Decoder digitale è meglio ?
MessaggioInviato: sabato 25 gennaio 2020, 19:11 
Non connesso

Iscritto il: venerdì 20 gennaio 2006, 10:59
Messaggi: 3382
… ne stavo giusto parlando nell'ultimo aggiornamento, appena inserito, al post ...


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: ..quale Decoder digitale è meglio ?
MessaggioInviato: sabato 25 gennaio 2020, 19:16 
Non connesso

Iscritto il: mercoledì 1 febbraio 2006, 12:40
Messaggi: 2215
Località: Bracciano (Roma)
Zampa di Lepre ha scritto:
… ne stavo giusto parlando nell'ultimo aggiornamento, appena inserito, al post ...

Ottimo, scusa, mi era sfuggito :oops:


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: ..quale Decoder digitale è meglio ?
MessaggioInviato: sabato 25 gennaio 2020, 19:37 
Non connesso

Iscritto il: venerdì 20 gennaio 2006, 10:59
Messaggi: 3382
… e di che… stavo ancora scrivendo ;) la mia considerazione era solo per rafforzare il concetto ...


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: ..quale Decoder digitale è meglio ?
MessaggioInviato: sabato 25 gennaio 2020, 20:31 
Non connesso

Iscritto il: mercoledì 21 dicembre 2016, 20:37
Messaggi: 261
Zampa di Lepre ha scritto:
…. continuerò ad implementare questo post, … quindi anche se il thread va avanti tornate qui a leggere gli eventuali aggiornamenti).

Grazie anche da me


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: ..quale Decoder digitale è meglio ?
MessaggioInviato: sabato 25 gennaio 2020, 22:46 
Non connesso

Iscritto il: martedì 7 febbraio 2017, 6:04
Messaggi: 1057
Località: Monza
Ragazzi ... grazie a tutti

x ZAMPA DI LEPRE: Alessandro, che dire, ho letto tutto il tuo post ... lo rileggero e continuerò a leggere i tuoi consigli.
Qualcosa prima o poi imparerò ... Per ora ho capito che, non avendo le basi tecniche e manuali necessarie per le loco datate dovrò rinunciare a determinate funzioni (ma forse non a tutte ....).

X TZ: Grazie delle immagini ... come detto sopra, ne devo mangiare di biscottini prima di fare qualcosa al tuo livello.

XLUCA REGOLI: Visto l'articolo Almrose che mi consigli, ci farò qualche pensierino per le prossime loco (visto l'ampio assortimento che Almrose propone ... E626 Roco ad esempio)

Prima di chiudere vorrei ringraziare ancora una volta Zampa di Lepre per la chiarezza con cui ha espresso i concetti fondamentali e soprattutto per la sua disponibilità

Santino


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: ..quale Decoder digitale è meglio ?
MessaggioInviato: domenica 26 gennaio 2020, 12:35 
Non connesso

Iscritto il: mercoledì 1 febbraio 2006, 12:40
Messaggi: 2215
Località: Bracciano (Roma)
Santino, controlla sempre bene le caratteristiche dei pcb Almrose: non tutti hanno le stesse prestazioni. Quelli per 626 hanno di buono che puoi sostituire le lampade con una placchetta led, ma non mi pare di ricordare abbiano le luci in cabina/predisposizione per ganci telecomandabili. Ogni macchina ha un suo pcb figlio anche del momento in cui veniva posto in commercio e della disponibilità dei decoder


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: ..quale Decoder digitale è meglio ?
MessaggioInviato: domenica 26 gennaio 2020, 19:42 
Non connesso

Iscritto il: martedì 7 febbraio 2017, 6:04
Messaggi: 1057
Località: Monza
lucaregoli ha scritto:
Santino, controlla sempre bene le caratteristiche dei pcb Almrose: non tutti hanno le stesse prestazioni. Quelli per 626 hanno di buono che puoi sostituire le lampade con una placchetta led, ma non mi pare di ricordare abbiano le luci in cabina/predisposizione per ganci telecomandabili. Ogni macchina ha un suo pcb figlio anche del momento in cui veniva posto in commercio e della disponibilità dei decoder


Grazie Luca, verificherò ... l'unica certezza è che è una pcb con predispozione per il decoder (8P) completa di piastrine cablate con luci led in sostituzione delle lampadine.
Mi rileggerò il pdf Almrose ... e cmq un pensiero futuro :wink:


Top
 Profilo  
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 47 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Google [Bot] e 36 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  

Duegi Editrice - Viale Francia, 7, 35020 Ponte S. Nicolò (PD). Italy - Tel. 049.711.363 - Fax 049.862.60.77 - duegi@duegieditrice.it - shop@duegieditrice.it
Direttori di testata: Gianfranco Berto - Franco Tanel. Registro Operatori della Comunicazione n° 1199. Partita iva IT 01116210293 Tutti i diritti riservati Duegi Editrice