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 Oggetto del messaggio: Composizione per 691 in epoca II
MessaggioInviato: domenica 16 febbraio 2020, 18:13 
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Iscritto il: venerdì 27 gennaio 2006, 0:24
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Della composizione in ep. III se ne è parlato ampiamente, sia con convogli estivi che invernali, sia con la terza classe che senza.
Mi interesserebbe avere un'idea di come comporre un treno, in verde vagone, per l'epoca d'oro delle ferrovie in Italia.
In particolare se c'era una carrozza ristorante, tipo CIWL o no e che tipo di carrozze (immagino le tipo 21, le più moderne all'epoca).
Ho cercato sul forum, ma non ho trovato quello che cerco, quindi ho posto la domanda, scusate se la composizione c'è e non l'ho trovata :mrgreen:


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 Oggetto del messaggio: Re: Composizione per 691 in epoca II
MessaggioInviato: martedì 18 febbraio 2020, 21:53 
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Iscritto il: lunedì 7 febbraio 2011, 14:21
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Lasciando da parte "l'epoca d'oro", quello che ho trovato in rete che può aiutarti è qui:

http://www.ildeposito.net/NuovePagine/composizioni.html

Considerando le prestazioni della 691 a cui erano affidati i rapidi sulla Milano-Venezia, puoi ispirati in modo credibile alle composizioni riportate.


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 Oggetto del messaggio: Re: Composizione per 691 in epoca II
MessaggioInviato: mercoledì 19 febbraio 2020, 16:03 
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Iscritto il: venerdì 27 gennaio 2006, 0:24
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Grazie delle info, bel sito. Penso che prenderò spunto dal treno con la 685, solo che lo farò tutto in verde vagone. Perchè no epoca d'oro delle ferrovie? gli anni '30 sono gli anni dei primati e della massiccia elettrificazione, degli esperimenti ferroviari e del treno come mezzo di trasporto per tutti.
Composizioni interessanti


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 Oggetto del messaggio: Re: Composizione per 691 in epoca II
MessaggioInviato: venerdì 21 febbraio 2020, 10:49 
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Iscritto il: giovedì 14 dicembre 2006, 16:02
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Ciao a tutti,
la pagina segnalata è la vecchia versione. Adesso ho separato le pagine per epoca e aggiunto molti convogli.
Per arrivarci devi andare nella sezione "documenti" e scorrere in fondo alla pagina, il penultimo riquadro riguarda le composizioni.

Per le 691 ho sfogliato il libro di Pedrazzini ma una sola immagine ritrae una 691 al traino del rapido Milano-Bologna risalente al 1938 e non si vedono bene le carrozze.

Le 691 facevano sia treni diretti sia i direttissimi.
Tra i diretti ci sono alcune belle foto nel quinto volume dedicato alle "Locomotive a Vapore 1911-1915" di A. Riccardi e M. Grillo.
A pag 169 c'è un treno diretto Milano-Piacenza nel 1933 composto dalla 691.014, due bagagliai con cassa in legno e (almeno) tre o quattro vetture con cassa in metallo.
A pag. 166 il treno diretto Piacenza-Milano del 1933 composto dalla 691.003, un bagagliaio e un postale con cassa in legno, una vettura centoporte (pare una seconda classe con cassa in legno), una vettura tipo 1921 probabilmente mista, una centoporte tipo 1928 (di terza classe) ed altre due vetture tipo 1921.
A pag. 167 il direttissimo Milano-Roma è trainato dalla 691.022, segue una vettura letti CIWL, tre vetture tipo 1921, due in apparenza bagagliai con cassa in legno ed un'altra vettura non identificabile. Il resto del treno rimane dietro una fila di carri F.
Tra i treni con Vetture CIWL e tipo 1921 c'erano anche i direttissimi internazionali come il DD24 qui riprodotto nel 1927 (le 691 sono del 1928-31).
Immagine

Altre informazioni interessanti sono nel libro delle "Carrozze Pullman" di R.Perret.
I primi treno con queste vetture (inizialmente del tipo inglese) sono del 1926 ed erano il Milano-Nizza, il Milano-Venezia e il Milano-Montecatini-(Livorno).
Il Milano-Venezia era composto da un couplage (una vettura Pullman e una vettura Pullman con cucina) inquadrate tra due bagagliai FS. Non so quale fossero le locomotive utilizzate per questo treno ma in origine potevano benissimo essere le 690. A pag. 59 del libro c'è una foto, apparentemente di questo treno fatta nel 1931, dove si vede il couplage inquadrato tra due bagagliai con cassa in legno. Purtroppo la locomotiva rimane fuori campo ma le 690 erano state trasformate in 691. Queste carrozze hanno assunto la livrea "crema e cioccolato" fino al 1932.

un caro saluto, renzo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Composizione per 691 in epoca II
MessaggioInviato: domenica 23 febbraio 2020, 11:09 
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Iscritto il: venerdì 27 gennaio 2006, 0:24
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Grazie per le preziosissime informazioni e per la bibliografia segnalata 8) .


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 Oggetto del messaggio: Re: Composizione per 691 in epoca II
MessaggioInviato: domenica 23 febbraio 2020, 22:17 
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Iscritto il: sabato 22 settembre 2007, 23:24
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Località: prov.di Alessandria
...ma la livrea crema-cioccolato non venne riservata solo alle carrozze Pullman dei convogli "Flèche d'Or" e "Sud Express", mentre tutte le altre Pullman erano in crema-blu?
In altre parole: è corretto abbinare una loco a vapore italiana a carrozze Pullman in crema-cioccolato? Personalmente ritengo di no.


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 Oggetto del messaggio: Re: Composizione per 691 in epoca II
MessaggioInviato: lunedì 24 febbraio 2020, 10:14 
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Iscritto il: giovedì 14 dicembre 2006, 16:02
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Io non ho vissuto gli anni '20 e '30, non erano neppure nati i miei genitori per cui la conoscenza del materiale rotabile di quegli anni l'ho acquisita dai libri.
In particolare ne ho due, entrambi in italiano, che riguardano questo periodo e questi rotabili: il già citato "Carrozze Pullman" di Renzo Perret e "I treni della CIWL" di Robert Spark.

Su entrambi è scritto che i primi treni con materiale Pullman in Italia erano quelli del 1926 composti con vetture britanniche in livrea crema e cioccolato, poi arrivarono quelle del tipo Flèche d'Or anche in Italia. Non ho i libri sotto mano adesso, stasera saprò essere più preciso, ma ricordo di aver letto che la livrea blu e crema fu adottata dal 1932 in poi.
Per cui sì, si possono abbinare locomotive italiane a vetture in crema e cioccolato.

un caro saluto, renzo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Composizione per 691 in epoca II
MessaggioInviato: lunedì 24 febbraio 2020, 12:15 
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Iscritto il: sabato 22 settembre 2007, 23:24
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Località: prov.di Alessandria
Ho fatto anch'io qualche ricerca dopo il mio primo messaggio inviato sull'argomento, e ho trovato conferme sull'uso delle carrozze britanniche, in "crema-cioccolato" per il Milano-Nizza del 1925, sul libro di Perret e sul web.
Nutro ancora perplessità sul fatto che carrozze Pullman tipo "Flèche d'Or", quelle per intenderci riprodotte da Rivarossi qualche decennio fa, non quelle di costruzione britannica (forse reperibili nell'assortimento Hornby inglese), siano state utilizzate in Italia appunto in quella livrea crema-cioccolato. Da quanto leggo qui:

https://scalaenne.wordpress.com/2011/11 ... lman-ciwl/

sembrerebbe che in Italia fossero utilizzate le serie 4031-4050 e 4051-4080, in crema-blu fin dalla consegna.

Un caro saluto


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 Oggetto del messaggio: Re: Composizione per 691 in epoca II
MessaggioInviato: lunedì 24 febbraio 2020, 21:43 
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Iscritto il: giovedì 14 dicembre 2006, 16:02
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Ciao a tutti,
come promesso ho controllato ed è giusta l'osservazione di Silvio. Le Flèche d'Or che hanno girato in Italia sono quelle della serie 4031-4080 in livrea crema e blu mentre quelle britanniche erano in livrea crema e cioccolato. Alcune di quelle vetture sono ancora esistenti e utilizzate per treni speciali.


un caro saluto, renzo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Composizione per 691 in epoca II
MessaggioInviato: lunedì 24 febbraio 2020, 21:58 
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silviofer ha scritto:
(forse reperibili nell'assortimento Hornby inglese)

Attento che sono in scala 00, potrebbero andare bene con la Gr 691 di Rivarossi


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 Oggetto del messaggio: Re: Composizione per 691 in epoca II
MessaggioInviato: lunedì 24 febbraio 2020, 22:12 
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Località: prov.di Alessandria
...proprio quella di cui dispongo io!
Però, a pensarci bene, saranno state appannaggio della 690, perchè leggo che la trasformazione di questa in 691 iniziò nel 1928.


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 Oggetto del messaggio: Re: Composizione per 691 in epoca II
MessaggioInviato: martedì 25 febbraio 2020, 12:53 
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Messaggi: 651
Dispolok ha scritto:
Lasciando da parte "l'epoca d'oro", quello che ho trovato in rete che può aiutarti è qui:

http://www.ildeposito.net/NuovePagine/composizioni.html

Considerando le prestazioni della 691 a cui erano affidati i rapidi sulla Milano-Venezia, puoi ispirati in modo credibile alle composizioni riportate.


i convogli riportati hanno tutti le ABz, e le AZ e le ABCz?
qualche composizione? indipendentemente dalla locomotiva.
Ninni


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 Oggetto del messaggio: Re: Composizione per 691 in epoca II
MessaggioInviato: mercoledì 26 febbraio 2020, 14:22 
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Iscritto il: giovedì 14 dicembre 2006, 16:02
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Ciao a tutti,
i convogli hanno una maggioranza di AB perché all'epoca e fino agli anni '80 era comune che vi fossero in composizione carrozze dirette per varie destinazioni riservate alle classi maggiori, infatti ogni vettura ha una destinazione differente. Per tale motivo delle tipo 1921 furono costruite ben 487 unità miste di prima e seconda classe contro le 100 unità di prima classe e le 270 di seconda.
Anche le vetture con cassa in legno costruite dal 1906 in poi avevano inizialmente un gran numero di vetture miste di prima e seconda classe per lo stesso motivo, es. le tipo 1906 AB = 162 unità, A = 88 unità e B = 113. Va da se che le vetture di teza classe erano comunque la maggioranza.
Era prassi anche nei paesi stranieri utilizzare vetture miste per i treni internazionali, vedi ad esempio la vettura mista delle tre classi ABCz della DRG in composizione al Diretto 38 Roma - Vienna del 1933 o le varie miste PLM ed SBB del treno Diretto 135 Ventimiglia-Genova del 1912.
Per rispondere comunque alla domanda, il treno Diretto 24 Roma-Bologna-(Venezia)-Milano-Parigi, nell'anno 1927 nella immagine qualche post sopra era composto come segue:

Sezione tra Roma e Bologna

Locomotiva FS Gr.685
vettura bagagliaio FS Dz a carrelli
vettura FS ABIz a cassa metallica tipo 1921 (Roma-Milano)
vettura CIWL WR
vettura FS AIz a cassa metallica tipo 1921 (Roma-Venezia)
vettura FS BIz a cassa metallica tipo 1921 (Roma-Venezia)
vettura FS ABIz a cassa metallica tipo 1921 (Roma-Bern)
vettura FS ABIz a cassa metallica tipo 1921 (Roma-Parigi)

Mi sono accorto che non ho messo il link alle nuove pagine: http://www.ildeposito.net/N_documenti.html
nel penultimo riquadro ci sono i link alle pagine delle composizioni divisi per epoca.

un caro saluto, renzo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Composizione per 691 in epoca II
MessaggioInviato: mercoledì 26 febbraio 2020, 14:59 
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Grazie di tutte le risposte.
Roco fa le ABiz per l'epoca II? Non mi sembra di averne, ma devo controllare meglio.
Ci possono essere anche le ABCiz tipo quella di ACME per servizi internazionali?


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 Oggetto del messaggio: Re: Composizione per 691 in epoca II
MessaggioInviato: mercoledì 26 febbraio 2020, 15:16 
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Ciao a tutti,
di ROCO c'è la ABz 50000, art. 45555, mentre sulla mista ACME tipo 1931 non so risponderti adesso, stasera controllo se è presente su qualche composizione che non ho ancora pubblicato. Una autorità sull'argomento è fermod che scrive su questo stesso forum, gentile e competente.
Comunque per l'epoca II (1922-49) van bene le vetture in livrea verde vagone e in castano e isabella (dal 1936) con i numeri di classe romani.

un caro saluto, renzo.


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