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 Oggetto del messaggio: Re: Incidente ferroviario sul CR-MI a Pioltello, morti e fer
MessaggioInviato: lunedì 29 gennaio 2018, 17:26 
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Località: la città delle tre T...
Questa foto mi sembra ancora più esplicativa, viste le condizioni di cerchioni e dischi freno spiattellati. Ce n'era un'altra ancora più chiara, in apertura dell'articolo sul Fatto Quotidiano quel giorno, ma non la trovo più.


Allegati:
i-pendolari-scrivono-a-mattarellaintervento-concreto-per-la-sicurezza_b085e16a-04e4-11e8-a2ca-060b40cce2e3_998_397_big_story_detail.jpg
i-pendolari-scrivono-a-mattarellaintervento-concreto-per-la-sicurezza_b085e16a-04e4-11e8-a2ca-060b40cce2e3_998_397_big_story_detail.jpg [ 131.56 KiB | Osservato 11940 volte ]
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 Oggetto del messaggio: Re: Incidente ferroviario sul CR-MI a Pioltello, morti e fer
MessaggioInviato: lunedì 29 gennaio 2018, 17:29 
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Si tratta di un'impressione fotografica o il pantografo posteriore (senso marcia) della locomotiva è deformato? Quindi era ancora alzato quando c'è stato l'impatto? Forse la locomotiva ha spinto fino all'ultimo?


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 Oggetto del messaggio: Re: Incidente ferroviario sul CR-MI a Pioltello, morti e fer
MessaggioInviato: lunedì 29 gennaio 2018, 17:34 
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Iscritto il: sabato 18 febbraio 2006, 22:49
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snajper ha scritto:
Si tratta di un'impressione fotografica o il pantografo posteriore (senso marcia) della locomotiva è deformato? Quindi era ancora alzato quando c'è stato l'impatto? Forse la locomotiva ha spinto fino all'ultimo?
Esattamente. La locomotiva quasi certamente ha spinto fin quando la terza carrozza si è intraversata sugli scambi e ha spezzato le condotte dell'aria. Per questo penso che l'azionamento del freno di emergenza avrebbe molto probabilmente ridotto drasticamente i danni.

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 Oggetto del messaggio: Re: Incidente ferroviario sul CR-MI a Pioltello, morti e fer
MessaggioInviato: lunedì 29 gennaio 2018, 17:37 
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Iscritto il: mercoledì 21 dicembre 2016, 20:37
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Giacomo ha scritto:
...ma la quarta, la quinta carrozza e la loco che sono passate sopra al giunto rotto? come mai non sono deragliate anche loro?

Perché magari quel carrello aveva maggiore serpeggio di altri?
Perché magari serpeggiando ha dato la "botta laterale" esattamente nel punto dove mancava il fungo, salendo sulla rotaia, e sviando?
Perché magari i bordini del cerchione di quella ruota, erano di qualche mm inferiori (anche se in tolleranza) rispetto gli altri?
Perché il fungo gli si è rotto sotto l'asse per carico da velocità, facendo da cuneo e trampolino, del carrello, e poi sfilandosi qualche metro dopo?

Giacomo ha scritto:
...perché un carrello sviato lascia parecchi segni a terra.

che infatti .. ci sono. ( e ci sono solchi solamente degli assi per diversi metri. Ovvero carrello integro )

Le ultime di radio scarpa danno:
I danni del carrello sono consoni ad un uscita fuori sede ferroviaria per metri, ad un impatto e scavalcamento cuore di scambio con conseguente strappo e danni accessori. La pratica riguardante il carrello, sembra oramai praticamente esclusa ed archiviata come conseguenza .
Invece ora, come novità sembra che il gancio tra 2° e 3° abbia retto molto di più di quanto ipotizzato. Si valuta ipotesi di rottura, solo dopo abbattimento 2° palo.
Anche la 4° vettura presenta segni di impatto con palificazione catenaria. Probabilmente tirata fuori dai binari, dalla 3° all'attraversamento scambio con oramai entrambi i carrelli sviati, o addirittura già sviata prima (c'è un video dal lato FV che sembra dare indicazioni).


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 Oggetto del messaggio: Re: Incidente ferroviario sul CR-MI a Pioltello, morti e fer
MessaggioInviato: lunedì 29 gennaio 2018, 18:27 
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Iscritto il: venerdì 13 gennaio 2006, 3:48
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Località: 'Lisondria...
DOZ ha scritto:
Giacomo ha scritto:
...ma la quarta, la quinta carrozza e la loco che sono passate sopra al giunto rotto? come mai non sono deragliate anche loro?

Perché magari quel carrello aveva maggiore serpeggio di altri?
Perché magari serpeggiando ha dato la "botta laterale" esattamente nel punto dove mancava il fungo, salendo sulla rotaia, e sviando?
Perché magari i bordini del cerchione di quella ruota, erano di qualche mm inferiori (anche se in tolleranza) rispetto gli altri?
Perché il fungo gli si è rotto sotto l'asse per carico da velocità, facendo da cuneo e trampolino, del carrello, e poi sfilandosi qualche metro dopo?

Giacomo ha scritto:
...perché un carrello sviato lascia parecchi segni a terra.

che infatti .. ci sono. ( e ci sono solchi solamente degli assi per diversi metri. Ovvero carrello integro )

Le ultime di radio scarpa danno:
I danni del carrello sono consoni ad un uscita fuori sede ferroviaria per metri, ad un impatto e scavalcamento cuore di scambio con conseguente strappo e danni accessori. La pratica riguardante il carrello, sembra oramai praticamente esclusa ed archiviata come conseguenza .
Invece ora, come novità sembra che il gancio tra 2° e 3° abbia retto molto di più di quanto ipotizzato. Si valuta ipotesi di rottura, solo dopo abbattimento 2° palo.
Anche la 4° vettura presenta segni di impatto con palificazione catenaria. Probabilmente tirata fuori dai binari, dalla 3° all'attraversamento scambio con oramai entrambi i carrelli sviati, o addirittura già sviata prima (c'è un video dal lato FV che sembra dare indicazioni).


Da ciò che scrivi quindi, deduco che prima del "punto zero" non vi sono segni di ruote o solchi su traverse e massicciata, ma solo dopo.
Se così verrà appurato sarà certo che quel giunto è stata la causa diretta.


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 Oggetto del messaggio: Re: Incidente ferroviario sul CR-MI a Pioltello, morti e fer
MessaggioInviato: lunedì 29 gennaio 2018, 19:22 
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aiupira ha scritto:
Ma perché? Cosa dice la iefca a riguardo?
Quanto ho scritto è una deduzione diretta della IFECA applicata ad una circostanza simile.


Giacomo ha scritto:
Ora si tratta di trovare la causa iniziale, ovvero perché il carrello è sviato.
E' colpa del giunto se la carrozza è deragliata o lo svio è avvenuto prima per altre cause (cedimento carrello) danneggiando successivamente il giunto?
Questo secondo me è il nocciolo ed è la vera causa per cui va trovata la responsabilità.
Esatto. Come detto da dei tecnici, bisognerebbe capire (tramite opportune analisi US) se il giunto saltato è stata la causa o l'effetto dell'evento e da lì andare a ritroso.


marco_58 ha scritto:
Tacco di legno, chiavarda mancante, ruggine, traversa rotta, pezzo schizzato via, fanno pendere troppo la bilancia verso il primo caso.
Hai elencato solo gli elementi "salienti" dal lato dell'infrastruttura ma non hai considerato quelli legati ai rotabili che -forse- potrebbero dare ancor più dati oggettivi: DIS, stato della superficie di rotolamento sugli assi sviati, rilevazione delle relative quote (Qr, scartamento interno, ecc..), rilievi dei solchi lasciati dal carrello sviato, rilievi sui pali TE buttati giù, riprese TVCC della stazione di Pioltello, ecc...


Giacomo ha scritto:
Da ciò che scrivi quindi, deduco che prima del "punto zero" non vi sono segni di ruote o solchi su traverse e massicciata, ma solo dopo.
Se così verrà appurato sarà certo che quel giunto è stata la causa diretta.
Non ricordo se avevo condiviso un paio di foto anche su questo forum, ma c'era una emblematica con i solchi sulle traverse a monte del giunto.


Omnibus ha scritto:
Spero solo che la magistratura non si affidi a "esperti" come il rettore del Politecnico di Milano intervenuto a Porta a Porta del 25 gennaio.
Un collega mi ha girato il video dell'intervista ed è abbastanza sconcertante che un professore di quell'indirizzo dichiari pubblicamente cose di quel tipo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Incidente ferroviario sul CR-MI a Pioltello, morti e fer
MessaggioInviato: lunedì 29 gennaio 2018, 21:03 
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Giorgio Iannelli ha scritto:
Giacomo ha scritto:
Da ciò che scrivi quindi, deduco che prima del "punto zero" non vi sono segni di ruote o solchi su traverse e massicciata, ma solo dopo.
Se così verrà appurato sarà certo che quel giunto è stata la causa diretta.

Non ricordo se avevo condiviso un paio di foto anche su questo forum, ma c'era una emblematica con i solchi sulle traverse a monte del giunto.

No, qui non c'è. C'è solo la traversa del giunto letteralmente sbriciolata ma con i cavi del CdB ancora integri, come le altre traverse visibili. A romperla è stato l'urto?


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 Oggetto del messaggio: Re: Incidente ferroviario sul CR-MI a Pioltello, morti e fer
MessaggioInviato: lunedì 29 gennaio 2018, 22:14 
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Giorgio Iannelli ha scritto:
marco_58 ha scritto:
Tacco di legno, chiavarda mancante, ruggine, traversa rotta, pezzo schizzato via, fanno pendere troppo la bilancia verso il primo caso.
Hai elencato solo gli elementi "salienti" dal lato dell'infrastruttura ma non hai considerato quelli legati ai rotabili che -forse- potrebbero dare ancor più dati oggettivi: DIS, stato della superficie di rotolamento sugli assi sviati, rilevazione delle relative quote (Qr, scartamento interno, ecc..), rilievi dei solchi lasciati dal carrello sviato, rilievi sui pali TE buttati giù, riprese TVCC della stazione di Pioltello, ecc...


Siccome le innagini le ho viste tutte, ma non so gli altri interlocutori, tutti i danni o/e le conferme del danno sono presenti dopo il "punto zero".

P.S.
Per mia fortuna non sono mai stato su un treno deragliato e mai nè ho toccato uno, ma posso garantire che i deragliamenti delle navette e dei carriponte che di cui ho fatto l'automazione, e dove tra l'altro il rapporto tra le forze in gioco è superiore di quello dei treni (attenzione ho detto rapporto, non valori delle singole forze: peso e scartamento, e i baricentri sono diversi, e mancano anche le sospensioni), sono dovuti sostanzilamente a quattro cose: errata installazione dei binari, danneggiamento delle rotaie, maldestro uso qundo gestiti dagli operatori, oggetti sulle rotaie. Affinchè un bordino rotto e da solo faccia deragliare è necessario che sia almeno mancante per una lunghezza pari all'arco fomato dalla proiezione delle ruota sulla rotaia avente inizio e fine nei punti dove il bordino incontra la rotaia. E non sono mie opinioni.


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 Oggetto del messaggio: Re: Incidente ferroviario sul CR-MI a Pioltello, morti e fer
MessaggioInviato: lunedì 29 gennaio 2018, 22:36 
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Nì, nel senso che esistono dei valori di tolleranza tra cui la citata quota Qr.
Comunque sono misurazioni che non si fanno necessariamente per treni deragliati (evento eccezionale) ma quotidianamente nel corso delle visite tecniche, nei casi previsti dalle NVTV.

Un esempio pratico sono i controlli a sfaccettature e riporti di metallo sui bordini delle ruote in sede di Vco, per i carri merci.
Ma ovviamente anche le carrozze pax prevedono controlli analoghi con apposite prescrizioni.


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 Oggetto del messaggio: Re: Incidente ferroviario sul CR-MI a Pioltello, morti e fer
MessaggioInviato: lunedì 29 gennaio 2018, 22:55 
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Forse dimentichi che le ruote ferroviarie hanno una forma ben precisa, per il semplice fatto che ci sono: curve, scambi e cuori. A questa forma non ci si è arrivati i caso: giusto per, fino a qualche decennio fa in Francia i profili di ruote e binario erano diversi, ma i problemi gli stessi (mi pare siano stati unificati ai profili UIC con le prime LGV e i relativi TGV).

A conferma di quanto sopra, nel rinnovo della linea Merano Malles stanno usando traverse in cemento con lo scartamento più largo in curva.
Senza dimenticare gli ungibordo prima dei determinate curve.
Non va neanche dimenticato che una difettosa geometria di rotaie ruote è più pericolosa in frenatura che in marcia.
Ma se andiamo a analizzare tutto questo ... è meglio chiudere la baracca, perchè coi calcoli diventa tutto pericoloso.
Come ho scrito da altra parte, questo incidente lo si può simulare con ecellente approssimazione su un plastico: si evita solo la piegatura della carrozza, i pali probabilmente cedono ugualmente.


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 Oggetto del messaggio: Incidente ferroviario sul CR-MI a Pioltello, morti e feriti
MessaggioInviato: lunedì 29 gennaio 2018, 23:13 
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La forma a cui ti riferisci si definisce doppia conicità ed è riferita ovviamente al discorso precedente.

Se ne potrebbe parlare anche in modo approfondito ma esulerebbe dal topic.


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 Oggetto del messaggio: Re: Incidente ferroviario sul CR-MI a Pioltello, morti e fer
MessaggioInviato: lunedì 29 gennaio 2018, 23:43 
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snajper ha scritto:
...
No, qui non c'è. C'è solo la traversa del giunto letteralmente sbriciolata ma con i cavi del CdB ancora integri, come le altre traverse visibili. A romperla è stato l'urto?


No si è sbriciolata per il continuo urto delle ruote sulla rotaia: mancando ghiaia sotto la traversa, questa si abbassa con la prima ruota del carrello e la seconda ci cade sopra martellandola. Da qui lo sbriciolamento della traversa e la rottura del fungo, precedute dal taglio della chiavarda, che mancando ha amplificato l'effetto martello.
I cavi sono ben più elastici e in ogni caso non interessanti da nessun urto.
E' possibile che l'ultima ruota del carrello precedente abbia dato il colpo di grazia, quindi la prima del carrello successivo si è trovata un cuneo, o un gradino, che l'ha sollevata e deviata fuori dalla rotaia. Il secondo asse del carrello magari è rimasto in sede, dalle tracce sulle traverse si dovrebbe capire.
Temo che se fosse uscito tutto il carrello, c'erano molte probabilità che la carrozza salisse sul marciapiede della stazione di Pioltello, provocando danni ben peggiori.


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 Oggetto del messaggio: Re: Incidente ferroviario sul CR-MI a Pioltello, morti e fer
MessaggioInviato: lunedì 29 gennaio 2018, 23:51 
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Giorgio Iannelli ha scritto:
La forma a cui ti riferisci si definisce doppia conicità ed è riferita ovviamente al discorso precedente.

Se ne potrebbe parlare anche in modo approfondito ma esulerebbe dal topic.


Più che esulare dal topic, l'incidente capitava a prescindere dalla forma della ruota: il problema è il giunto rotto non la ruota difettosa. Se la ruota era talmente difettosa da provocare il deregliamento, questo succedeva già in deposito sul cuore del primo scambio.
Le probabilità che quella ruota o quel carrello si guastassero proprio su quel giunto non regolare, sono pari a quelle di poter andare sulla Luna in bicicletta con il cagnolino nel cestino che abbaia ai passanti.


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 Oggetto del messaggio: Re: Incidente ferroviario sul CR-MI a Pioltello, morti e fer
MessaggioInviato: martedì 30 gennaio 2018, 10:40 
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Francamente non darei per certo che il giunto sia la causa di tutto quanto, potrebbe pur sempre essere l'effetto che non è ancora da escludere.
I rilievi ambo i lati servono anche a questo.
Lascia perdere le interpretazioni sul giunto che continuano a fare i media; ormai non sanno più a quale intenzione fare il processo (v. trazione posteriore ed altri obbrobri simili) pur di dare "non notizie". Piuttosto diamo la giusta importanza alle perizie delle indagini tecniche che servono -tra le altre cose- a capire le cause in modo da fare raccomandazioni per il miglioramento di determinati aspetti.

Quanto alla ruota non è escluso che ci siano stati problemi durante il viaggio che eventualmente avrebbero potuto amplificare criticità presenti o crearne di nuove. Non dimentichiamoci che l'interazione ruota-rotaia (insieme al pantografo-TE) è uno dei punti più sottoposti a sollecitazioni nell'ambito del trasporto ferroviario.
Nei giorni scorsi avevo riportato un elenco dei soli eventi di svio dei carrelli da gennaio 2017 ad oggi: a differenza delle probabilità da te preventivate, i casi sono decisamente numerosi. In un paio di eventi addirittura i carrelli sviati hanno percorso la linea per 10km ed oltre.
Nella maggior parte dei casi, la causa nota riguardava proprio il rodiggio (v. Safety Report) che, come effetto, ha creato danni all'infrastruttura. Ecco perché dico di andar cauti a colpevolizzare esclusivamente il giunto saltato perché, seppur vero che quel giunto di problemi ne poteva avere, lo stesso non spiegherebbe ancora lo specifico coinvolgimento di quel treno.

marco_58 ha scritto:
Le probabilità che quella ruota o quel carrello si guastassero proprio su quel giunto non regolare, sono pari a quelle di poter andare sulla Luna in bicicletta con il cagnolino nel cestino che abbaia ai passanti.
Anche questo caso è già accaduto.


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 Oggetto del messaggio: Re: Incidente ferroviario sul CR-MI a Pioltello, morti e fer
MessaggioInviato: martedì 30 gennaio 2018, 12:48 
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1- Quello che scrivono i media lo prendo sempre diviso per 10
2- quello che scrivono gli appassionati lo divido sempre per 9,9
3- quello che si vede e si sente sono quello che vedo e sento
4- poi applico l'esperienza e il ragionamento, possibilmente logico, scartando tutte le ipotesi volte a dare la colpa agli altri
5-in caso come questi i sentimenti e le credenze sono banditi
6- i casi precedenti e ritenuti simili, sono solo ritenuti a posteriori, non sono mai la realtà, e la statistica su eventi così rari vale come quella dei due polli.

L'intraversamento di un carrello di un veicolo folle in rettilineo succede sostanzialmente per queste ragioni:
- cause esterne al veicolo
- rottura della ralla, e lì non c'è
- rottura del perno di traino a livello della ralla, e non è costruito così
- rottura della trave oscillante, e lì non c'è
- rottura totale con perdita dei pezzi di tutto il sistema di una sospensione secondaria, è una condizione talmente improbabile che va scartata a prescindere (è una condizione costruttiva imprescindibile per omologare i carrelli senza ralla)
- rottura dei bulloni che tengono tutto assieme, non è esattamente così, anzi è quesi tutto a incastri
- rottura di una sala, come a Viareggio, ma lì non è così

Tutte questi metodi di ragionamentoi sono quelle cha applico ogno giorno, anche ora, per risolvere i problemi, diversamente non li risolverei (ci stanno provando 4 elettricitsi: lasciali fare così imparano, forse) (ok problema risolto: superficialità di 13 anni or sono degli installatori nomostante gli schemi, dormita di elettricista di stamane) (casistica concettualmente paragonabile a questa di cui stiamo parlando, la differenza è che qui non è morto nessuno, ma hanno perso 4 ore di produzione).


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