Puntine da disegno, adesivi, ecc.......

Sono gli stessi?

ciao

No stai tranquillo..squadra che vince non si cambia.

Manca la gomma e la matita per segnare il passaggio dei treni.

In estrema sintesi, Marco_58, affermi che ci sono due strade :
- logica cablata, a relè o elettronica, con funzionamento dipendente solo dalle interconnessioni fra i componenti
- logica programmabile, fatta a PC+interfacce o PLC o schede a microprocessore tipo ARDUINO o simili, oppure sistema DCC con programma di gestione del traffico. Il funzionamento dipende da cosa è scritto nel software

Credo che tu dica (assieme a BuddaceDCC) anche un' altra cosa : solitamente si guarda la singola necessità. Per esempio : "devo fare una sezione di blocco automatico". Se si guarda solo a questo aspetto del problema, si tende ad accroccare qualche filo, relè o similari.
Ma se, nello stesso impianto, si esaminano tutte le necessità (attuali e possibili in futuro), si arriva presto a riconoscere la convenienza di una soluzione basata su software.
Se, poi, già per altri motivi, si dispone di una centrale digitale, allora il passo è veramente breve.

Che è come dire : nel 1990 c' era il telefono fisso, che stava appoggiato su un tavolino, la radio, che stava appoggiata su un comò, uno dei primi PC, appoggiato su una scrivania, il televisore su un altro tavolinetto, il giradischi su un altro mobile ancora.
Oggi molti di noi hanno un apparecchietto, il telefonino o il tablet, che svolge da solo tutte le funzioni che citavo.
Quello che prima era fatto di collegamenti elettrici, ora è fatto da una piccola parte di hardware ed una gran parte di software.
La prima conseguenza è che, nel telefonino, quegli apparecchi, telefono, televisore, giradischi, PC, avendo l' hardware in comune, possono comunicare fra loro, solo aggiungendo del software.

Questo, come afferma Marco_58, può succedere anche coi nostri modelli, con sistemi adeguati.

Ma quello dei sistemi adeguati, è un capitolo ancora aperto.

I sistemi industriali danno affidabilità e prestazioni, ma sono costosi.
I sistemi autocostruiti possono arrivare ovunque ed a prezzi abbordabili, ma tecnicamente sono alla portata di pochi.
I sistemi legati al DCC sono ancora in giovinezza, quindi non necessariamente hanno le prestazioni e l' affidabilità richieste.

L' ultima affermazione viene dal fatto che mi è capitato, in un piccolo impianto digitale, che una locomotiva avesse perso l' informazione senso di marcia, a seguito di un cortocircuito momentaneo. Se dovesse sucedere una cosa simile in un impianto automatico con treni fitti, come la cintura di Klausen21 o come l' impianto di Tz, significherebbe passare un' ora a cavare dei treni ammassati e deragliati.
Magari la cosa è risolvibile selezionando adeguatamente decoders e centraline. Ma comunque non è semplice.

Però, la storia è a senso unico. Non si torna indietro.
Quindi i sistemi di supporto del digitale, poi evolutosi in DCC, proseguiranno a migliorarsi. Lo aspettiamo.
Ciò che oggi è complesso, un giorno potrà essere alla portata di tutti.
Il DCC negli ultimi 10 anni ha fatto passi da gigante. Mi aspetto che in meno di altrettanto ne faccia di ancor più sbalorditivi.


Stefano Minghetti

Non mi risulta per niente...ovvio che dipende da quello che compri (o da cosa e come te lo costruisci).
Il plastico di Kalusen in digitale si fa ad occhi chiusi senza alcun problema particolare. Quello di Fausto un pò meno perché lui ha delle esigenze particolari (su cui effettivamente ci sto lavorando)

Se tu pubblicassi una soluzione del genere, sarebbe assai interessante, perchè consentirebbe a tutti di dotarsi della cintura senza ricorrere a tecnologie particolari o costose.
E consentirebbe in poco spazio varietà di treni e movimenti realistici.
Magari sarebbe anche bello se venisse pubblicato su TTM.

Tieni, però, presente, che, per poter funzionare negli spazi ristretti di un plastico di m 3.50 x 1.18, i treni nascosti stanno a 20 cm uno dall' altro.
E che sarebbe bello che la stazione avesse tutti i binari con la stessa polarità. Quindi almeno due sezioni nascoste (salite) necessitano del relè di cambio fase (per ricordare la trifase) detto anche modulo per cappio di ritorno.

Sarebbe una bella idea.
Magari potrebbe essere già predisposta nella tua centrale digitale.


Stefano Minghetti

Metti su il tracciato ? Cosi vediamo subito se ho detto una cavolata o come penso si può fare senza problemi...tieni presente che parto dal presupposto che si usa il pc.

La cintura è costituita da sezioni di blocco automatico combinate come segue (la 4 e la 8 sono corte e non di blocco automatico) :

Avevo provato a metterlo giù con Rocrail (mi mette i segnali a dx). Ma non l' ho terminato. Se vuoi il file, te lo mando.

Le linee a doppio binario vanno in stazione.
In caso di stazione a semplice binario, è sufficiente uno scambio a Y al termine di ogni salita.

La circolazione in cintura è in senso orario.
Non si ha il costo dei una sequenza di scambi come nelle stazioni parallele.

Per avere dimensioni il più contenuto possibile, la lunghezza di ogni sezione è pari alla lunghezza massima dei treni più 20 cm.
Ogni sezione ha due circuiti di binario. Uno che comprende quasi tutta la sezione, l' altro che copre solo gli ultimi 20 cm e serve a fermare il treno al segnale. BuddaceDCC conosci già questa tecnica.

La gestione è la seguente :
- OSSO DI CANE VIRTUALE :
* ogni treno che si affaccia agli scambi provenendo dalla cintura, viene instradato verso la salita
* ogni treno che si affaccia agli scambi provenendo da una discesa, viene instradato in cintura
* il funzionamento automatico ad osso di cane della parte nascosta consente all' operatore di concentrarsi solo sulla stazione, come se fosse inserito lungo una vera linea ferroviaria. Già con 7 convogli, la varietà di convogli è tale, che chi guarda ha l' impressione di un traffico reale.

- CIRCOLAZIONE A OVALE (sconsigliata) :
* ogni treno che si affaccia agli scambi provenendo da una discesa, viene instradato verso la salita consecutiva

- CIRCOLAZIONE AD ORARIO :
* ogni convoglio ha un numero, ed in una tabella ne sono definiti locomotiva e vagoni
* un' altra tabella riporta l' orario di servizio, definendo per ogni movimento, orario di arrivo in stazione, orario di partenza, binario di servizio, numero convoglio che interpreta il treno
* ogni gruppo di 2 scambi è un posto di movimento, detto anche bivio, gestito come un piccolo ACEI a 4 itinerari, con due ingressi (cintura e discesa) e due uscite (cintura e salita)
* l' itinerario di corretto tracciato di ogni ACEI è quello che consente ai treni in cintura di circolare ad inseguimento. Non ne varia l' ordine, ma uno alla volta li fà passare ad ogni posto di movimento in modo che si possa selezionare quello voluto
* l' esecuzione dell' orario prevede di far circolare i treni in cintura ad inseguimento fino a chè quello richiesto si presenta agli scambi che lo instradano alla salita richiesta. A quel punto il sistema chiama l' itinerario di salita in stazione (se la salita è libera)
* la gestione può comandare :
-- 4 treni : 2 per ogni semicintura e salite e discese normalmente libere
-- 5 treni : 2 in una semicintura, 3 nell' altra semicintura e salite e discese normalmente libere
-- 6 treni : 2 in una semicintura, 3 nell' altra semicintura, discese normalmente libere e una salita occupata
-- 7 treni : 2 in una semicintura, 3 nell' altra semicintura, discese normalmente libere e salite occupate
-- 8 treni : 2 in una semicintura, 3 nell' altra semicintura, una discesa normalmente libera e salite occupate
Fino a 5 treni la gestione automatica è assai semplice.
Da 6 treni in sù, quando si hanno salite normalmente occupate, o si è in gestione sequenziale (osso di cane virtuale), oppure si ha un orario in funzione. Questo serve per avere una regola di riempimento automatico delle salite senza intervento dell' operatore.

I convogli sono mescolati. Al ripetersi di un certo passo dell' orario, la posizione dei convogli non è predeterminata, ma è casuale, quindi occorre andarli a ricercare e posizionarli come necessario.

Io ho un programma (nato in Assembler, poi riscritto in VB) che gestisce fino a 8 convogli, con trucchetti anche complessi. Per esempio : con 8 convogli può essere libera solo una discesa alla volta. Quindi il programma muove i convogli per preparare nelle salite i convogli per i prossimi movimenti, poi libera la discesa e la sezione di entrata in cintura in modo che il prossimo movimento possa esse eseguito fluidamente. Altri accorgimenti software sono inseriti.

Poi potrebbe essere comandabile a itinerari da un programma ad hoc.

La mia videata in VB è la seguente :

Allegato:

Videata Klausen21.JPG [ 113.21 KiB | Osservato 7912 volte ]

Ma un sistema che gestisse anche solo l' osso di cane, sarebbe già di notevole impatto scenico e di un certo realismo (i treni che vanno via a est non ritornano da ovest. E' già molto).


Stefano Minghetti

Sicuramente ciò accadrebbe in un impianto in DCC ma non potrebbe MAI accadere sul mio che è analogico...

Comunque la curiosità di autocostruirmi da centralina DCC di Nuccio è forte e non è detto che non lo faccia... cosa mi potrebbe poi servire sul mio impianto non lo so... ma potrebbe essere lui a darmi una mano a trovarne un'utile applicazione interfacciandola a ciò che ancora non è centralizzato, ovvero due binari di precedenza in linea, e magari utile alla ipotizzabile conversione bimodale analogico/digitale dell'alimentazione di trazione di tutto l'impianto...

I sistemi industriali devono assolutamente essere affidabili, ma non sono necessariamente costosi, il calcolo non va fatto a scatole (come in elettromeccanica), ma in modo ben diverso (così come nel DCC), adesso sorvolo sul calcolo.
I sitemi autocostruiti possono arrivare a costi alti e poi magari essere limitati, giusta la considerazione che sono alla portata di pochi.
I sistemi DCC sono coetanei ai PC e ai PLC e sfruttano le stesse tecnologie, il tutto è iniziato quanto la NATO ha scartato lo Z80 per sostituirlo con il 486.
Io usavo apparecchiature industriali con il 486 quando i PC erano con lo 8086. Gli attuali dislpay e schermi a colori sono una invenzione italiana dei primi anni '80.

Il DCC, di fatto è così, per la mania USA di avere apparecchiature attuali compatibili con quelle costruite da Edison in persona. (La trasmissione dati in seriale è basata sugli stessi principi dellel telescriventi di Royal Earl House. http://it.wikipedia.org/wiki/Royal_E._House )
Se si decidesse da suddividere il DCC in due gruppi: attuale, nuovo a 32 bit (meglio 64) e comando via WIfi ethernet, i problemi di corto circuito e difettosa presa di corrente spariscono come per magia (va beh se poi lo fai apposta)... certo qualcuno vuole le royalty, perchè è tutto pronto da almemo 10 anni.

Il DCC, se lo sai implementare come si deve, oggi costa poco (fatte salve le mode) per le prestazioni che può dare ... certo per gestire un semplice raddoppio difficilmente ha senso, bello o brutto che sia si passa a decoder con lo ABC, qualche diodo ed un relè.
Lo ripeto per l'ennesima volta, in DCC chi comanda veramente non è la centralina o chi per essa, ma il decoder. In tanti, troppi, credono ancora al contrario.
Nell'industria il decoder si chiama "modulo di I/O remoto", né esistono per tutti: gli usi, i gusti e le tasche.

Che poi i produttori/commercianti ti dicano che per risolvere il tuo problema occorrono 10 scatole, mentre se lo conosci, ti accorgi che con 3 hai esagerato e magari ottieni anche di più, è un altro discorso.

Stefano, nel tuo programma di gestione ad orari hai di fatto creato un DCO computerizzato.

Tutto questo non ha niente a che vedere con sezionamenti e blocco automatico, sono due cose distinte, che però dialogano per ottenere il risultsto finale: il rispetto dell'orari da parte dei treni.
Non confondere, o fondere assieme, le due cose, che poi i sw girino nella stessa "scatola" è un altro discorso, di fatto insignificante ai fini del risultato; conta solo quando lo devi costruire.
Il tuo "DCO" in definitiva mette al verde il segnale davanti al treno che deva partire in quel momento dal binalrio di sosta, quindi interviene il BA per N sezioni percorse dal treno, al primo raddoppio, il binario occupato dice al DCO, qui c'è un treno, e il DCO deve saper lui qualìè, quindi il DCO decida se dargli il verde o il rosso, e poi comanda di conseguenza tutto il resto.

Esistono anche piccoli PLC, ma per esempio, in Klausen21 abbiamo la comunicazione RS232. Coi PLC industriali, per avere la RS232 devi spendere come a comprare una locomotiva TopTrain (che fra parentesi è molto più bella di un PLC).
Inoltre se devi fare un circuito di binario, non trovi componenti industriali pronti.


Il controllo ACEI di Klausen21 è un COP420, un microcontrollore a 4 bits (sì, mezzo byte, detto nibble), programmato in assembler. La scheda è assemblata a mano (spero non si rompa mai !). Fra componenti e basetta non supera i 20 Euro.
Oggi una eval board STM32 per l' ARM più piccolo è in grado di fare molto di più, e costa una decina di Euro.

Il sistema autocostruito costa meno perchè i componenti passano meno ricarichi, metti solo quelli necessari, e non paghi la manodopera di montaggio e neppure la progettazione.


Beh, certo, sono tecnologie che distano 10 anni ! Logico che lo abbiano sostituito.
Con lo Z80 riuscivi a fare una scheda cablata a mano con costo vivo di materiali di 20 .. 30.000 Lire ed era alla portata di un hobbista.
Già l' 80486 non si prestava più a fare accrocchi in casa. Sia per il numero di collegamenti, sia per la complessità del sistema.

Coi componenti di oggi, poi, è ancora più difficile. Quasi tutti hanno pins a passo 0.5 mm. Io li vedo col microscopio.

Un computer industriale con display a colori e con qualche ingresso/uscita digitale credo stia sui 3000 Euro (al cambio sono poco meno di 2 locomotive TopTrain, che restano sempre più belle di un aggeggio elettronico)
Un PLC con le stesse funzionalità del computer industriale costa circa gli stessi soldi, dato che all' interno sono simili, e che subiscono circa la stessa catena di ricarichi.
Però, Marco, se hai qualche esempio di PLC di oggi a costi abbordabili, sarebbe interessante se facessi esempi.

Il digitale è nato da un circuito integrato Motorola serializzatore a tre livelli. Il protocollo di base è ancora quello. L' integrato equipaggiava il decoder. Un microprocessore di quei tempi non sarebbe stato neanche su una locomotiva in scala "0".


Quanto al sistema di Klausen21, l' elettronica è grossolanamente un modello dei sistemi di automazione delle vere ferrovie di quei tempi :
- ci sono 12 moduli di sezioni che fanno anche da blocco automatico
- ci sono 2 moduli che fanno da smistatori del consenso di via libera e controllo posizione degli scambi
- il tutto è ripetuto su un quadro luminoso a sfondo nero, come quelli degli anni '80
- già con questo (posizione Manuale) si è in grado di muovere

- poi c' è il processore a 4 bits che gestisce l' ACEI per i due posti di movimento ed invia in seriale a 4800 Baud la situazione di occupazione sezioni, il bloccamento delle sezioni, la posizione dei deviatoi e la situazione di stato dell' ACEI. Con questo si và in Automatico. Si preme il tasto inizio itinerario, quello di fine, e via ... Sul QL si vedono le spie accendersi (circa) come in quelli veri degli anni '80.

- poi c' è il PC (all' inizio era una scheda Nanocomputer con Z80 e terminale video seriale RS232) sul quale gira il programma che gestisce l' orario e capisce dove sono i convogli in base alle informazioni ricevute via seriale RS232.
Con questo si và in telecomando. La consolle dell' ACEI è disabilitata e sull' ACEI comanda il PC.
Dopo due PC da 30 Euro, rottisi in breve tempo, ora ne funziona uno comprato nuovo a poco meno di 500 Euro nel 2008

Come si vede, non è il minimo di elettronica che si potesse usare, ma è quella che scimmiotta il sistema vero. E devo dire che ne ha preso anche i vantaggi. Con PC fermo, si và lo stesso. Con ACEI rotto si muove comunque qualcosa.


Stefano Minghetti

Stefano, dimenticavo, un DCO computerizzato o meno, di fatto fa le stesse cose di un gestore magazzino automatico, sposta le cose per farle trovare al posto giusto al momento giusto. O di tate altre automazioni.
Il primo magazzino che ho fatto aveva: 21350 celle (vedili come binari di sosta), 8 + 2 baie (vedile come stazioni di fine corsa), 50, o forse più; rulliere (vedile come sezioni di blocco), una decina d'incroci (vedili come gli scambi tripli), 5 transoelevatori (vedili come i carri trasbordatori delle officine), il lay-out si prestava a simulare 3 raddoppi e almeno una decina di percorsi alternativi per raggiungere la stessa destinazione. I percorsi sono decisi in automatico dal sistema secondo priorità definite con algoritmi specifici dovuti a ragioni commerciali e logistiche generali dei trasporti ai commitenti.
Ogni palett in circolazione/sosta, vedilo come un treno, con tanto di nome e cognome e storia ed elenco dei prodotti presenti sopra (composizione del treno).
Di notte avviene la riorganizzazione delle palette nel magazzino per il miglior utilizzo alla mattina successiva, +-/ la stessa cosa che si faceva per 24 h in uno scalo di smistamento o composizione treni. Oggi, in ferrovia, con le composizioni bloccate, appartenenti allo stesso turno, è un attività quasi inesistente.

Beh, un magazzino con 21350 celle da costruire in cantina la sera .. sarebbe stato per noi decisamente fuori tiro !
Per fortuna il nostro Klausen21 non era così grande (e costoso).

Ma temo che siamo riusciti a cacciare via anche gli ultimi che resistevano a leggere questo filetto.

Me ne dispiace.
Credo che sia giusto dare una mano, nei limiti del possibile e delle proprie esperienze, a chi è alle prime armi e non intende diventare esperto.
Purtroppo i consigli attuabili si perdono in mezzo ad un mare di pagine, rendendone difficile il reperimento.
Il fatto che anche in altri argomenti succeda questo, non è una consolazione.


Stefano Minghetti

I PLC con RS 232 incorporata sono praticamente tutti, salvo quelli di più recente generazione, e taglia piccola, che la hanno abbandonata a favore della USB o ethernet, o altre.

Tra lo Z80 e il 486 ci sono ben più di 10 anni.

Con i componenti che hai citato tu, sei nelle stesso condizioni di un Arduino, poi ci devi costruire tutte le interfaccie di collegamento con il mondo esterno, e rispetto ad un piccolo PLC industriale non gestiscono neanche il 10%. Lascia stare i PLC che ti vendono per gestire l'illuminazione del cortile o l'irrigazione del giardino, non valgono la cifra che ti chiedono.

Sui prezzi dei PC industriali ti stai sbagliando alla grande, certo se compri da certi blasonati marchi ... ti posso garantire che paghi solo il nome ma non la sostanza: (pentuim 4, HD 500 GB, masterizzatore DVD, 2 LAN, 4 RS232 (perchè serve ancora), 6 USB, RAM 4/6 GB, RAM videi 1 GB, schermo Led 19" 4/3, touch scren, IP65, frontale in cristallo antisfondamento 5 mm, 4/5 ventole, da pannello, ecc., circa 1300 € + IVA, ed un prodotto industriale di provata affidalita (ma pare anche in FS, non ricordo se questi o altri modelli).

Per i PLC bisogna farci un mimino di ragionamento, siccome va composto, ciè la CPU ci vuole di sicuro, ma per gli I/O bisogna segliere su una gamma abbastanza estesa e variegata di tipi. Non è possibile dire: la scatola che fa per te è quella dello scaffale 2 e costa tot.

Come ripeto, ogni soluzione vuole vista con le apparecchiature presenti in commercio al momento, cercando anche in altri settori, tanto se non è zuppa è pan bagnato.

Tornando ai trenini, bisogna fare un distingio fondamentale, in particolare in casa propria: voglio riprodurre il funzionamento di una ferrovia, o voglio fare l'operaio che la costruisce dal nulla. Fino alla costruzione fisica dei pannelli e del paesaggio, con tanto di posa dei binari, non si può esulare dall'assere l'operaio, per il funzionamento conviene togliersi la tuta per progettare bene prima di muovere le mani. Poi il plastico lo puoi comperare gia funzionante.

Attenzione, al caso completamente diverso, anche nel settore industriale, di macchine ed apparecchiature che necessitano di sistemi di gestione specifici e omologati appositamente, ad esempio nel controllo di qualità, o nel dosagio, per il rispetto di specifiche neormative non è ammesso l'uso di nessun OS commerciale, quindi niente: Win, MAC, Linus, ecc..

Nel tuo impianto hai dovuto mettere tante scatole con tanti processori collegati tra di loro in vario modo.
Già nella seconda metà degli anni '80 non era più necessario fare ciò.
Nell'industria, quindi trasportabile anche su un plastico, piuttosto che sulla stazione orbitale, può bastare una scatola unica, che poi questa contenga uno o più processori, a te utilizzatore non interessa, tu e il tuo sw da te sviluppato vedete sempre una sola scatola. L'abbinamnto tra PLC, PC, e magari altri tipi di ternimali, si fa solo quando è richiesto dal risultatao da ottenere, o se nella gamma del produttore scelto non esiste ancora la scatola che contiene le due sezioni con prestazioni adeguate alle tue esigenze.

Parlando in termini di spazi, spesso si passa da mq a cmq.

Ti faccio un esempio di giornata, per il mio costruendo plastico di un deposito loco, ho necessità di motori per scambi lenti, affidabili e con costo decente in giro non aveveo ancora trovato niente, mi sevono anche tutti i contatti di feed back e la polarizzazione dei cuori. Va abbinato al plastico sociale, quindi spesso spostato per le esposizioni e utilizzato anche da qualsiasi socio. E deve funzionare sia in digitale sia in analogico.
Quindi visto la possibilità di trovare i componeti necessari a costi da installatore, e la capacità di farli, 4 anni fa mi son fatto il prototito. A farlo oggi, finito e funzionante, a me, escluso la mano d'opera ovviamente, mi costerebbe almeno 15 € di materiali, quindi poco più di un Tortoise e meno di un Tillig, ma poi ci devo mettere il decoder di comando, e gli accessori d'installazione. Bene a poco più 105 € (se non erro per via del cambio), nello stesso pacchettino, mi danno tutto il necessario, compreso le viti di fissaggio e qualche metro di filo. Per 4 scambi, quindi finito funzionante, con tutto quello che mi serve, e con tanto di garanzia, sono circa 26 € a scambio. Tra l'altro sulla motorizzazione sono eseguiti anche dei controlli per garantire il corretto funzionamento senza danneggiare nulla; io dovrei farmi un'apparecchiatura apposita.
E siccome gli scambi sono 4 volte tanto, più qualche altro movimento da fare ... capischi bene, che chi me lo fa fare? di farmelo io.

Per il plastico che terrò fisso a casa, vale lo stesso discorso.

Alla fine siamo sempre lì, se non lo conosci non lo usi. Non è così complicato come sembra.