Già, interessante questo filetto, le cose dette sono corrette.
Il deviatoio italiano "segue" la deviata angolando le traverse gradualmente (queste NON sono dunque parallele), inoltre le traverse stesse sono tutte di lunghezze diverse, mentre nei deviatoi USA (per esempio) invece sono a gruppi di lunghezze pari, cioè l'effetto visivo è quello a "dente di sega". Diciamo che nessun deviatoio in commercio è perfettamente corretto in Italia...
Resta da dire che, osservando al vero gli scali ferroviari, specialmente quelli antichi, non so se è un mia impressione ma io vedo un po' di tutto...deviatoi costruiti alla bisogna, con angoli unici al mondo....quasi tutti non perfettamente dritti ma sempre un po' curvati su entrambi i rami..è evidente che tutto veniva costruito sul posto, a mano, e veniva ADATTATO al sito. Questo spesso i modellisti non lo capiscono: i binari devono adattarsi al terreno, non si deve progettare il paesaggio dopo aver posato i binari con comodità, perfettamente dritti, paralleli al bordo del plastico e alle curve del terreno. Si dovrebbe cioè immaginare una geografia del plastico, senza binari nè treno, e poi pensare di farcelo passare, realisticamente.

E scusami ancora Claudio, ma devi venire a farmi visita. Ti do tutti i disegni FS...ma se me li chiedi e basta mi dimenticherò fino al 2012....;(((

Bene.

Mah! A me sembra un po' il manifesto del termoformato Noch.
Con le geometrie di cui stiamo parlando , mi sembra , un po' perfettibile come sistesi.Almeno nei termini che ho evidenziato.
A meno che non si debba leggere " geografia del plastico " = layout di un sistema modulare.
Oppure un plastico tradizionale con un tema tipo questo :

Giusto?

Ciao a tutti
luca

Luca, credo che Riccardo volesse dire una cosa diametralmente opposta. "Geografia del plastico" non vuol dire progettare il tutto in funzione del "termoformato Noch": al contrario, mi sembra che il succo del suo discorso sia che il plastico vada pensato a partire da una geografia reale o verosimile, una "fetta di territorio" (anche immaginaria) in scala, come fosse una vallata, una zona collinare, una pianura, un versante roccioso, dove la ferrovia non c'è ancora e va costruita; e la ferrovia va inserita in questa fetta di territorio come avrebbe fatto un ingegnere dell'800 (se la nostra è una linea tradizionale) o come farebbe un ingegnere d'oggi (se desideriamo riprodurre una linea veloce attuale), studiando dove, in quel territorio, vada inserito un viadotto, un tunnel, un rilevato, un ponticello, un cunicolo; dove sia il luogo più opportuno per livellare una porzione di terreno sufficiente a costruirvi una stazione. Insomma, il contrario del classico "ovale" (tanto per semplificare) dentro il quale, dove avanza spazio, vado a mettere le casette e altre cose a casaccio. Questa filosofia, fatalmente, finisce per determinare anche la geometria dei binari di scalo, che devono a loro volta adattarsi allo spazio disponibile (non tanto sul plastico, quanto sul territorio immaginato come prototipo del plastico).

Ciao
Andy

p.s.: non ho un plastico. Non me lo posso permettere. Non per ora, almeno.

claudio.mussinatto hai posta con allegati,sappimi dire.

Tony hai posta in merito a questo argomento

Vorrei continuare lo scambio (!!!) di idee con Michele (miramare1) e con tutti quelli che sono interessati.

Anche perchè questo post ha già informazioni interessanti.

Intanto :

credo che il mio sia il livello "0". Se vai più sopra alla foto di protoluca, azz..

Tagliare le rotaie e tagliare il listello è alla portata di tutti.
La parte che vedo più complicata è il fissaggio delle rotaie.
Si possono adottare vari sistemi :
- incollaggio diretto, senza riproduzione degli attacchi : è il più facile, anche John Allen non aveva riprodotto gli attacchi. L' incollaggio deve essere fatto benissimo, perchè le tensioni fra rotaie in metallo e piano in legno potrebbero creare sollecitazioni che metterebbero a dura prova l' incollaggio stesso
- travesrine "strutturali" in vetronite per circuiti stampati, e rotaie stagnate. Vedo che è citato spesso, ma ho qualche dubbio sulla tenuta delle stagnature nel tempo.
- uso di chiodini modellistici (tipo Josef Brandl in TTM extra). Il tipo ad angolo riproduce l' attacco diretto americano. O semplifica molto l' attacco indiretto italiano.
- uso di piastre e chiodini riproducenti l' attacco vero. Se ne trovano da H0pur, ma costacchiano. Di H0pur si vedono immagini che lasciano a bocca aperta. Hanno anche tutte le piastre ed accessori per riprodurre uno scambio old time tedesco, ma, appunto, è tedesco.
- autocostruire o fotoincidere qualcosa. E' la strada in salita di chi abbandona la produzione commerciale puntando più in alto. Non la ritengo obbligatoria, ma ammirevole, sì.

poi :

Credo sia ancora presto per aspettarsi dalle riviste un dettaglio del genere.

Così come 10 anni fà era presto per aspettarsi dal mercato la produzione di scambi con tg 0.12
Il fermodellismo degli impianti stà crescendo in ritardo rispetto a quello dei rotabili.

D' altra parte c' è una logica.
prima si migliora la parte più importante ed appariscente, i rotabili.
Poi si migliora il resto.

Oggi i rotabili hanno bordini vicini al limite inferiore della Norma NEM.
Gli amici che praticano Proto87 li chiamano (direi anche giustamente) affettaprosciutti.
Ma se guardiamo gli inizi dell' H0, erano degli affettaelefanti.

E a proposito di Proto87.
L' adozione delle misure reali senza compromessi, esclude l' uso diretto dei rotabili commercali.
O meglio. Per il materiale rimorchiato ci sono in commercio ruote (assali) di ricambio. E la sostituzione è facile.
Per il materiale motore, occorre essere "bravini" ed attrezzati. Pensiamo, per esempio, a voler sostituire gli assi di una Gr740 HRR o di una Gr640 Oskar !!!!

Tutte queste "elucubrazioni" (a chi le chiamasse sejhe mentali prometto una risposta di due facciate), vengono solo dal fatto di aver a lungo (e tuttora) accarezzato l' ipotesi di costruire (o, comprare, se esistente) dell' armamento riprodotto con la stessa accuratezza dei modelli di rotabili di oggi.

Quanto al tuo lavoro da geometra (hai misurato gli scambi 36), ecco la foto del piano di posa del R.A. 36S, nel caso possa servirti.

Ancora una nota sugli scambi realistici TILLIG.

Tu Michele avevi verificato il modello 85326/85327, io ho acquistato la coppia 85346/85347.
Lato aghi si tratta dello stesso scambio.
La differenza è nel cuore.
Gli 8534x hanno il cuore a tg 0.12 rettilineo.
Gli 8532x hanno il cuore curvo, dello stesso raggio del ramo deviato.
Entrambi sono a pag. 60 del catalogo TILLIG 2010/2011.

Il modello 36S FS ha il cuore rettilineo.

Ma per entrambi il raggio è di 2200 mm, pari a 191 m.
Mentre il 36S italiano ha il raggio deviato di 150 m, in H0 1724 mm (alla rotaia esterna).

Inoltre presentano una traversinatura a passo costante, che non ha nulla a che vedere col S36.
Non che i TILLIG siano brutti, anzi, ma quì si parta di scambi italiani.

Stefano Minghetti

Grazie per le preziose info, anche se forse ho fatto una stronz...ata a causa della mia ignoranza e superficialità.

Non ho affatto notato il fatto del cuore dritto o curvo e ti confesso che guardando e riguardando le foto dei due tipi di scambi non noto la differenza. Mi potresti aiutare?

Per la foto purtroppo devo dire che è poco chiara, se magari potresti indicarmi la fonte vedo di procurarmi la documentazione.

Per gli scambi acquisti non mi ricordo quali ho preso, perchè sono stato attento alla lunghezze e all 'angolo di deviata, ripeto, non facendo caso al fatto del cuore dritto o deviato; adesso non mi ricordo quali ho comprato, ma mi sa che ormai devo lasciarli, ma stasera appena arrivo a casa controllo.

Finalmente sono riuscisto a trovare un interlocutore in gamba che sta risolvendo alcuni dei miei troppi dubbi dovuti alla mia poca esperienza di fermodellista (solo 2 anni).

Grazie e a presto.

Michele.

Per quanto mi riguarda, incidente chiuso.
Mi sono accorto solo dopo di essermi inserito in un clima rovente.

Ma, cessato il polverone, riposte le borsette, resta che ...
se c' è qualcuno che vuole provare a seguire una sua idea originale, meglio incoraggiarlo.
Credo sia più importante questo, delle borsettate.

E poi : Michele, dici di praticare solo da due anni ...
per quanto mi riguarda, uno può affrontare gli argomenti che vuole, fin dal primo giorno

certamente fare un plastico con gli scambi realistici, come vuoi fare tu, è impegnativo.
Credo che se sarai sufficientemente testardo avrai soddisfazioni. Almeno per l' originalità.

Per la fonte del disegno dello scambio S36.
Nelle prime pagine di questo argomento viene citata una pubblicazione del CIFI (Collegio Ingegneri Ferroviari Italiani) di Roma.
Per chi non lo sapesse, il CIFI è l' asociazione degli ingegneri che progettano e fanno funzionare le ferrovie italiane. E che ne stabiliscono le regole.
E la loro rivista, Ingegneria Ferroviaria, riporta spesso studi, i cui risultati vengono poi inseriti nella regolamentazione italiana.
Ma quella pubblicazione non ce l' ho.

Stefano Minghetti

Devo riconoscere che l'argomento trattato è interessantissimo, a suo tempo mi deve essere sfuggito.
Anche se nei plastici casalinghi appare difficile posare riproduzioni di deviatoi in scala esatta, ciò non toglie che si possano utilizzare in diorami o in plastici sociali che dispongono di elevato spazio.
Mi riprometto di seguire attentamente i prossimi interventi e invito gli altri a fornire il maggior numero di indicazioni possibili.
Forse le riviste non più disponibili ed eventuali disegni e schede potrebbero essere scannerizzate o fotografate e rese disponibili agli altri appassionati (se non proprio divulgate, almeno trasmesse per mp).
Immagino che la bibliogafia assuma oggi la veste di materiale storico, data l'obsolescenza e l'evoluzione delle reti ferroviarie.
Saluti a tutti.

P.s.: Credo mi stia venendo qualche idea su come realizzare le caviglie.

Ho verificato:

ho preso l'8532x dx e sx e l'ho sovrapposto alla stampa della foto postata: era come supponevo e cioè il tillig è leggermente più lungo, ma come geometria mi sembra quasi uguale. Continuo a non capire il fatto del cuore curvo o dritto.

Domani vedrò di documentarmi e vi farò sapere.

A presto.

Michele.

Trovato, ora ho capito.

Ecco il link:http://www.templot.com/martweb/templot_gs.htm, dal menu selezionare real track, e` in inglese ma le immagini sono chiare.

In effetti sui tillig ho cercato di raddrizzare la deviata dopo il cuore per fare combaciare la geometria rilevata, quindi senza volerlo avevo fatto giusto.

Alla prossima.

Michele.

Se ho ben capito:
cuore curvoe cuore diritto
Vorrei chiedere a chi lo sa come sono i Peco H0, cod. 75; a prima vista sembrerebbero a cuore diritto.

Aggiungo i vantaggi del cuore rettilineo :
- è standard, ovvero è impiegato, uguale, anche in scambi incrocio semplici e doppi, scambi tripli e incroci (sempre a tg 0.12). L' essere standard è un beneficio per l' officina che li costruisce.
- evita un contraccolpo ai passeggeri, perchè inserisce un tratto rettilineo fra due curve di segno opposto. Questo vale, ovviamente, per le comunicazioni.

Anche il cuore curvo ha i suoi vantaggi :
- se il ramo deviato ha un raggio adeguato, può essere percorso anche a velocità elevate.
Quindi si presta a deviate non standard. La cosa è molto utilizzata dal segnalamento moderno tedesco, che riesce a definire la velocità di transito con risoluzione 10 km/h (quindi, p.es. 50 km/h o 70, 80, 90, ... visti su bahn tv)
- alla fine dello scambio, a parità di raggio, si esce con un angolo maggiore. La cosa può essere utile per risarmiare spazio in certe situazioni

Ma ho anche visto, in Italia (youtube : Archimede dalla cabina), deviate a 60 con scambi a cuore curvo. E siccome, era un bivio in piena linea su linea a doppio binario, la curva proseguiva fino a comprendere buona parte dell' incrocio. L' incrocio è quello che attraversa il binario del senso di marcia opposto. Veramente curioso.

per Michele :
esatto, è quella lì la differenza. Inoltre, il cuore rettilineo dell' armamento 36 è un gruppo a sè ed è simmetrico. Quindi la "end of turnout curve" è situata prima dell' inizio della controrotaia. Ed è il gruppo con cuore e controrotaie che è un gruppo standard per vari tipi di scambi e incroci.


Stefano Minghetti

Discussione veramente interessante.
Qualcuno ha preso in considerazione il sistema FastTrack?

Ciao a tutti
Mario

Protoluca ha mostrato le possibili somiglianze fra gli scambi FastTrack e quelli FS.

Ma l' oggetto della discussione è la riproduzione in scala di scambi FS (del tipo 36S negli ultimi interventi), cercando una fedeltà di riproduzione simile a quella cercata nei modelli di rotabili.

Nota per protoluca : se avrò il tempo e la possibilità di costruirne, lo farò principalmente per mia soddisfazione e per utilizzo sporadico. Ma modificherei la geometria del cuore e delle controrotaie per renderlo appena compatibile NEM. Sono d' accordo che sarebbe come annaccquare il vino. Ma non ho la possibilità di costruire un impianto tutto Proto87, anche se non mi dispiacerebbe.


Stefano Minghetti