Un paio di risposte al volo:

1) Non ho informazioni di prima mano, nè documentazione fotografica, sullo stato degli interni della Ristoro. Secondo te, dopo aver "rotto le scatole" con 3 petizioni in un anno (ok, quella per la E454 non l'ho pubblicata io in prima persona, ma la cosa è stata concordata), qualcuno mi viene a dare informazioni direttamente? No, neanche una parola. Per fortuna almeno con AnsaldoBreda sono riuscito e riesco ad avere un minimo di dialogo. Ormai forse in un certo ambiente passo per un pazzo visionario. Me ne farò una ragione.
Ho notizie contrastanti, di seconda mano, tutte comunque provenienti da persone che scrivono anche qui e che se vorranno, ne scriveranno. Io non riporto notizie di "esima" mano, non mi piace, per ora mi limito a raccoglierle e a nutrire dei dubbi.

2) Vogliamo parlare di Corbellini, di Bi.35.000, di Centoporte a cassa in legno? Ben venga, si sfonda una porta aperta. Di tutta quella miniera d'oro che sono le vetture cedute a vario titolo a privati nel corso dei decenni, CIWL comprese? Benissimo.
Non so come stia messa la Corbellini ex Sogetank a Roma Smistamento, o se ci cia qualcosa da salvare dalla BT.46.009 che le sta accanto, ma parliamone. Tenendo di conto, però, che buona parte delle Corbellini già nel parco storico stanno marcendo perchè non utilizzate, dal momento che per il pubblico della domenica, dei mercatini, le Centoporte "tirano" molto di più... E vagli a spiegare l'importanza che hanno avuto le Corbellini nel miglioramento del servizio vicinale negli anni del boom economico...

Caro Michele,ma ,infatti,questo,dovrebbe essere un altro motivo di riflessione!

Se,giustamente,come scrivi,ti mancano dei riscontri oggettivi e se non vuoi fomentare inutili,(per altro) polemiche fra appassionati o per chi si "spaccia"tale ,i dubbi,si possono anche avere ma sarebbe opportuno tenerseli per se:non trovi? Poi,se invece hai dei riscontri,quello è un altro paio di maniche che ti mette in grado,allora, di chiedere spiegazioni a "tizio e a caio"

Altra cosa:intanto ho potuto constatare che i miei ricordi di gioventù erano giusti e si trattava più di uno scomparto di servizio(e pure alquanto squalliduccio)che di un vero punto di ristoro a fruizione dei viaggiatori,come si avrà,poi con le carrozze self service. Una cosa del tutto diversa,rispetto alla carrozza che ho citato Buffet bar che sebbene,ricostruita sulla base di un'altra a cassa metallica anteguerra,era esemplare unico(venne accantonata per anni a Roma S.Lorenzo)ed era accattivante anche per la sua piacevole colorazione esterna.

Detto,questo,ritengo che non per la presenza di questo scompartimento,oltretutto, in caso si utilizzi il rotabile,è ,spesso,di non facile gestione ma per il fatto di essere una X,potenzialmente in grado di rinforzare la composizione di X,già preservate ne fosse,da parte della Fondazione,più che gradito,il suo salvataggio!

Per le Corbellini....Beh,erano in composizione per i treni della Maiella e le rivedremo per il treno del 9 novembre....La loro disponibilità dipende dalla trama manutentiva ,oltre da quanto richiesto dagli organizzatori dei treni storici. Le 100 porte sono senza dubbio,di forte impatto,sopratutto,per la gente comune perchè rappresentano come le vaporiere,il "treno"nell'immaginario collettivo. Poi,per quel che mi riguarda ti dico che sono "pesanti" che sono onerose di manutenzione come non mai e che per molte di esse si dovrebbe pensare ad una profonda RG. Che sono di difficoltosa accessibilità per i viaggiatori odierni,i quali hanno perso l'abitudine a "salire"sul treno e ,quindi,proprio vetture a terrazzino,Corbellini,magari.Bi 3500, la versione a vestiboli chiusi delle terrazzino,ce ne fossero!

Oltretutto,hanno una capacità di trasporto "stellare"rispetto alle,comunque,bellissime 100porte....Tutta la gestione di questo materiale,ricordati,che comporta un esborso economico continuo.Vuol dire che il recupero di nuovi rotabili va fatto con discernimento e non a "minKia"

Allora,bravissimo per quello che stai facendo ma non ti sembra il caso di interessarti per il recupero di rotabili che sono veramente storici delle nostre ferrovie, utili e coerenti,filologicamente,alla composizione dei treni? Io,ti invito ad attivarti e segnalare i risultati alla Fondazione,estendendo la ricerca anche al settore merci,dove la ricchissima tipologia costruttiva prodotta,è pochissimo rappresentata. Ti dò una dritta:fino a questa estate nella stazione di S.Candido,erano presenti dei carri chiusi con boccole a strisciamento.....

Buon lavoro!

Massimiliano Marchetti

La ARz 601 la fotografai a Broni nel 1994, durante un'escursione a caccia di vetture "papabili" per formare un treno storico in Lombardia. Nonostante fosse sigillata e con le lamiere ai finestrini riuscii a salirci, era tutto sommato ancora tenuta bene (i rom e i marocchini erano ancora di là da venire) sarebbe stata stupenda, purtroppo il problema "amianto" fu insormontabile già allora.

Si,perchè purtroppo,in quel periodo se abbondava e del tipo più pericoloso perchè applicato a spruzzo. Nel caso,poi,di vetture con impianto acqua,potenziato e con blocco cucina come nel caso di questo esemplare,era estesa anche alle canalizzazioni di alimentazione. Qui,era solito utilizzare,bande e nastri amiantati. L'amianto è sempre stato un grossissimo problema perchè anche nel caso di quello meno pericoloso(compattato in tessuti o sigillanti,cartoni e cementi) deve comunque,essere rimosso. Il maggior costo deriva non tanto dall'operazione nuda e cruda di bonifica ma dall'ambiente in cui questo deve essere fatto e dall'equipaggiamento degli operatori e dalla successiva indagine ambientale/sanitaria che ne attesta l'efficacia della rimozione.La cosa paradossale è che anche una sola guarnitura laceata,tessuta con amianto,potenzialmente,può disperdere fibre cancerogene nell'aria, in quantità maggiore di quanto contenuto nel sottotetto di una vettura che ne è interamente coibentata ma sigillata dalla sua controsoffittatura o da un trattamento eseguito con resina specifica.

In altra parte della discussione si parlava di costi di ripristino,lo chiedeva un forumista .E' una domanda pertinente! Il costo,in estrema sintesi poteva essere quantificato tra i 100.000,00 e i 200.000,00 € Calcolo da prendere con beneficio del dubbio,perchè solo,dopo un'accurata ispezione del rotabile,è possibile individuare le operazioni di ripristino da effettuare.

Non considerando la bonifica da amianto,era interessante valutare lo stato di degrado della cassa e il bisogno o meno ri-costruzione integrale di elementi strutturali. I carrelli,tutto sommato potevano essere cosa da poco Ma certamente sarebbe stato necessario rifare tutta l'impiantistica elettrica e pneumatica. Oneroso è,per esempio, il rifacimento anche parziale dell'arredamento.
Il costo reale,oggi,non è tanto dei materiali impiegati ma delle ore lavorative scaricate. Mediamente il rifacimento di un rotabile di trazione è circoscritto attorno ai 300.000,00 . C'è però chi ha sfiorato i 500.000,00. Sia per la presenza di arredi in legno,sia per il fatto di aver dovuto riavvolgere i motori elettrici ed eseguire RG ai carrelli.....Recentemente l'approfondita revisione della cassa di un rotabile che però è notevolmente agevolata da precedenti lavorazioni,eseguite da un 'altra Ditta ,è stata messa a bando per 250.000,00......Come vedete le cifre sono soggette a variazioni non da poco!

Max RTVT

Domanda stupida: ma all'estero come fanno? In UK per esempio? In Germania? Solo da noi abbiamo messo amianto in ogni fessura? O solo noi non avevamo bonificato decenni fa?

La questione delle bonifiche non la conosco ma una cosa dovrebbe far riflettere. Mentre a Casale Monferrato i bambini giocavano nella polvere dii amianto in altri paesi era già stato capito che era cancerogeno ed era stato bandito.

Stefano Paolini, Prazene L'amianto(concordo pienamente con Ivan)era un prodotto coibente ad elevata prestazione,diffusissimo ovunque! Amianto per uso industriale e domestico,ossia presente nei ferri da stiro,nelle frizioni e nei freni delle macchine,nelle guarnizioni che per un verso o un altro erano a contatto con fiamme o produzione di calore. Amianto, perfino nelle vernici dielettriche(quelle che si davano alle bobine) amianto in tessuto e fino a tutti gli anni ottanta,ricordo che le cassette anti incendio a presidio di tutte le fermate della metro A di Roma,erano dotate(scritto a caratteri cubitali)di coperta antifiamma tessuta di amianto. Amianto nell'Eternit di tetti e cassoni dell'acqua e nelle condotte,amianto nei sottotetti....

Ricordo un articolo degli anni '60,pubblicato su Italmodel edizioni Briano,circa la costruzione di un modello in scala di locomotiva a vapore che funzionava con bruciatore ad alcol....L'articolista scriveva di coibentare la piccola caldaia con tessuto d'amianto che potevi acquistare dal ferramenta sottocasa.

Ci sono tonnellate di amianto ancora presenti in moltissimi manufatti,oppure in discariche abusive...Fa male ? Eccome! In ferrovia si sottovalutò il problema ma anche la metodica per la sua eliminazione che non teneva,in quegli anni,nel dovuto conto,il fenomeno della dispersione di milioni di microfibre che poi sono le più pericolose perchè penetrano nel tessuto polmonare e dimorando,provocano il Mesotelioma polmonare....Le decoibentazioni antecedenti al 1988,erano effettivamente,poco sicure e risolutive,specie in quelle casse in cui la struttura era costituita da elementi scatolati. Negli elementi scatolati,infatti,essendo questi ottenuti per piegatura di lamierati,le fibre spesso penetravano anche all'interno,rendendo la totale rimozione,spesso molto difficile. I 2 ETR 300,accantonati a Roma,con alcune pannellature rimosse,mi permisero di constatare che le casse ne erano letteralmente piene!!! Un operazione accurata per un treno di lusso,climatizzato che si voleva protetto termicamente con l'esterno.

Nei rotabili comuni,specie quelli costruiti prima della Seconda Guerra Mondiale,l'isolamento era spesso costituito da tela catramata applicata sotto la fascia dei finestrini che aveva funzione più che termica,antirombo. Nel sottotetto,spesso si utilizzava il sughero,mentre l'amianto che ,comunque era un elemento costoso,si utilizzava in tutte quelle occasioni in cui le temperature di esercizio erano elevate anche per lungo tempo. Amianto c'era,perfino,dentro interruttori di luci a bassa tensione.....

Max RTVT

Czzo c'è da ridere!!!




Hai scritto il tuo solito papiro totalmente INUTILE in quanto non risponde alla DOMANDA di Stefano ossia come fanno/come hanno fatto all'estero col problema dell'amianto sui rotabili.
Certo... uno come te che ama mettere in mostra la propria super-conoscenza riguardo a tutto lo scibile umano è difficile che si contenga e si attenga alle domande e quindi resti intorno all'oggetto del topic, però un po' più di serietà e un po' meno di sbrodolamenti vari, sarebbe apprezzato da parte di molti.
Ps, rileggendo il penultimo dei tuoi sproloqui rilevo che hai ancora difficoltà a destreggiarti con le carrozze tipo X. Per esempio ti scopri meravigliato che quella X in odore di demolizione, non abbia altro che uno scompartimento attrezzato per il ristoro. E che ti aspettavi... una carrozza ristorante??? Si chiamano RISTORO perché appunto avevano uno o tre scompartimenti attrezzati con cucina (dapprima a carbone poi elettrica), frigorifero, scaldavivande, ripostigli vari e una porticina esterna ad uso delle società preposte al carico delle vettovaglie a bordo della carrozza. Non era una carrozza BAR.

Adesso ti è più chiaro, o ti devo consigliare la lettura di apposti libri, di facile consumo e di facile comprensione anche a quelli più duri e puri come te???

Di sicuro all'estero hanno affrontato il problema in modo diverso, soprattutto senza mangiarci sopra, ad esempio sigillando inutilmente migliaia di vetture, comprese quelle che avevano l'amianto solo nella condotta del riscaldamento ESTERNA....

Ambro,a parte il fatto che all'estero il problema è stato affrontato,come scrivi per tempo,ma la sua eliminazione è stata anche pianificata con interventi ed agevolazioni di vario genere da nazione a nazione Poi,considera che non necessariamente tutti i loro rotabili dovevano per forza essere farciti come i nostri! Le coibentazioni,oltre che con i materiali che ho elencato,si possono fare anche con lana di vetro e di roccia o con altri materiali

Tieni pure conto che l'amianto è un minerale che deve essere estratto, e questo in certi Paesi poteva non essere conveniente. Una cosa che mi sono dimenticato di scrivere:quando l'amianto è contenuto o compresso in altri materiali(per esempio i caminetti dei contattori o nei cartoni) l'operazione di rimozione è più semplice e meno costosa perchè tutto il rotabile o anche solo il componente che lo contiene,può essere messo in una camera apposita la cui atmosfera nel suo interno è modificata in modo da impedire alle microfibre di frantumarsi e disperdersi ulteriormente.

Ci fù "isteria" nel mettere in "sicurezza",tutto il materiale che lo conteneva? Diciamo che come al solito, ci furono degli interventi presi,fuori tempo massimo e quando i magistrati cominciarono a spedire avvisi di garanzia a raffica! In realtà,il pericolo era reale perchè il materiale abbandonato,veniva spesso saccheggiato con la rimozione di pannelli sotto ai quali....potevano "volare" bei fiocchi!
Mettere protezioni alle vetture(accantonate) anche quando avevano,come giustamente scrivi,l'amianto solo nella condotta del vapore,in realtà serviva ad impedire che qualche sbandato ci andasse a vivere....Anche quelle vetture dovevano,però essere decoibentate !. Il pericolo non è per l'ambiente o i viaggiatori,se la protezione,resina sigillante o lamierino,sono integre ma lo sono per i tecnici che debbono eseguire una riparazione. Tu lavoreresti tranquillo( a parte che per legge non si può fare)alla riparazione di un componente che sai contenere amianto? Non credo! Comunque.oggi,il problema delle bonifiche ambientali è bello tosto e più che la ferrovia mi sembra riguardi la nostra vita di tutti i giorni,ovviamente in buona compagnia di tutte le porcherie che respiriamo e mangiamo!

Ciaoooo Max RTVT

Tornando alla carrozza, la sua caratteristiche che la rendeva interessante era pure la presenza delle carenature originali. Avevo firmato anche io ed ero molto contento quando ha saputo che la demolizione era stata scongiurata. Prendo atto delle problematiche emerse, ma spererei che, più che demolita, fosse messa da qualche parte al coperto in attesa di tempi migliori. Volevo però chiedere il punto sulle X preservate in generale perché leggevo che due delle quattro (giusto?) che erano a Milano sono state scartate. Che problemi hanno? Quali sono? So che ci sono due 68 a Taranto (una mista e una seconda) almeno internamente in ottime condizioni, ma non so se la mista fosse già in asset storico. Forse sarebbe il caso di recuperarne un altro paio, anche al limite di serie più recente (75 e oltre) se le due di Milano fossero veramente escluse e mi vengono in mente ad esempio quelle che erano a Porto Empedocle. Ritengo servano eccome e possa essere un'operazione economicamente remunerativa, vedendo i treni dei mercatini natalizi per Bolzano, anche per evitare miscugli di tipologie e colori (come quelli con le treno azzurro). Ho letto poi con piacere di una gran comfort vecchia serie (029) recuperata e pronta per la livrea TEE: Si è pensato in Fondazione o nelle asociazioni di abbinare questa e la ristorante a due o tre Eurofima da preservare e riportare in livrea arancio per riprodurre ad esempio il TEE Lemano? Le vedrei bene anche per treni agenzia per turisti stranieri o magari per sostituire il sabato o la domenica il materiale di un IC ordinario (tenendo la stessa traccia) con queste e dando una denominazione del tipo IC revival o IC nostalgie. Se funzionasse si potrebbe recuperare a tale scopo qualche Z1 da riportare in bigrigio o gran confort filetto azzurro e magari riparmiando le TEE per evitare il rischio di atti vandalici o simili.

TEE, Eurofima arancio, Z...., tutte belle idee ma che si scontrano con non pochi problemi.... Per dirne una, era stata individuata in precedenza un'altra GC a scompartimenti, la 212 originale ex TEE, praticamente perfetta, tutta originale bagni compresi (a parte i tessuti dei sedili ovviamente): richiesta di acquisirla nel parco storico è stata negata e dopo pochi mesi, per non dire settimane, è andata in ciclica a essere massacrata per diventare frecciabianca... Invece la 029 è stata concessa subito....

Andrea, parole sante che non posso far altro che condividere... Ma forse troppo utopistiche finchè il target principale continua ad essere quello dei mercatini della domenica (che non può generare grandi ricavi).
Hai scritto le paroline magiche: treni agenzia per turisti stranieri. Ciò su cui bisognerebbe puntare da anni, ovvero, per dirla ancora più chiaramente, se il target in Italia non va oltre i mercatini per la crisi e la mancanza di cultura ferroviaria, bisognerebbe puntare chi ha più cultura in tal senso e più soldi da spendere (tedeschi, inglesi, russi, americani, giapponesi...). Penso, ad esempio, a treni speciali abbinati dai tour operator a pacchetti crociere, ma per far ciò servono investimenti (cospicui e a medio/lungo termine, prima di avere un ritorno) e marketing.
Riguardo le X nel parco storico da alienare, una dovrebbe essere la 22-78 157, attualmente buttata al parco vetture di Milano, abbondantemente graffitata, tra l'altro...

La 22-78 157 mi risulta che sia l'unica X seconda classe ordinazione 1970 che era stata conservata per i treni storici, sarebbe il caso di mantenerla accantonando piuttosto una 1964 delle quali esistono più esemplari...

Antonio

Se proprio la vogliamo dire tutta,su questa serie di carrozze,dovremmo ricordare,proprio le prime ,consegnate negli anni 60(mi sembra nel 1964) Br 50 83 85 - 88 200 - 239

Venti esemplari che in ambito Fs segnavano una "svolta",per il "concetto" di ristorazione a bordo treno sulle lunghe relazioni nazionali ma anche internazionali. Infatti questo materiale,mi sembra di ricordare fosse dotato di un cucinotto,(comparto di servizio piccolo) funzionante,anche, a carbone,in modo da garantire la massima autonomia.
Credo,forse con eccezione della cucina montata a bordo delle ristoranti TEE,sia stata l'ultima ad essere prodotta per uso ferroviario con questo tipo di alimentazione.
Ricordo,anche, un certo numero delle stesse vetture, autorizzato a circolare alla velocità di 180 Km/h qualche anno più tardi con modifica dell'impianto frenante mediante tre stadi di frenatura .....

Se ragioniamo,poi,in termini di disegno industriale,le successive serie di x prodotte con carenatura avvolgente(concetto ancora in voga all'estero per alcune tipologie di carrozze,vedi quelle austriache ,per esempio) rappresentavano,sicuramente, un buon affinamento stilistico di quel progetto( mi piacevano particolarmente alcune serie di quelle vetture che avevano il logo FS a televisore piazzato molto alto nel mezzo della cassa ,vetture che mi sembra a Termini,vedevo,essere di prima classe,climatizzate e in composizione ai treni più belli e veloci di quegli anni)
Dopo,nelle ultime serie prodotte,la riduzione delle carenature e il tetto cannellato se certamente serviva ad irrobustirlo,forse ne "sporcava o appesantiva" il disegno....

Una considerazione su "carene e gocciolatoi"tanto cari a qualcuno Siccome non sono gli "aggiuntivi"dei modellini e neppure parti meccaniche di "elevata tecnologia industriale e tanto meno ferroviaria" comunico a chi fa di questo una propria "ragione di vita" che la loro ricostruzione,anche integrale,ha costi e tempistica assai contenuti. Tra l'altro,quando un rotabile rimane per così tanto tempo abbandonato all'aria aperta,questi particolari del sottocassa sono i primi a corrodersi e in officina è più facile una ricostruzione totale,piuttosto che un risanamento. (Avevo fatto un "pensierino" di ricostruire quelle della ALn 773 3516 riportandola coerentemente all'origine. Era una lavorazione più semplice rispetto a quella delle X.certamente. Mannaggia non avrei dovuto scriverlo! ora mi sono di nuovo "autoincensato" ACch ) Infine,una cosa che non si trova scritta sui..."libri"

Buona parte dei componenti che allestivano il comparto di servizio delle X a carena grande,lo ritroviamo,pari,pari,riutilizzato nel revamping degli elettrotreni ETR 220! Evidentemente le scorte non mancavano!

Massimiliano Marchetti