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Distanza necessari da frenare un ETR500 da 300km/h a 0??
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Autore:  baroni [ lunedì 16 febbraio 2009, 13:01 ]
Oggetto del messaggio: 

comunque credo che l'equivoco sia semplice da risolvere:
1 kg-peso è il peso di 1 kg-massa, ossia 9,8 Newton, quindi una cosa che pesa tot kg-peso ha anche una massa di tot kg-massa. si deve moltiplicare per 9,8 solo se avendo il peso espresso in kg-peso lo si vuole esprimere in Newton (che è l'unità di misura giusta epr il peso), tutto qui.
saluti
fb

Autore:  dgmax [ lunedì 16 febbraio 2009, 13:10 ]
Oggetto del messaggio: 

baroni ha scritto:
comunque credo che l'equivoco sia semplice da risolvere:
1 kg-peso è il peso di 1 kg-massa, ossia 9,8 Newton, quindi una cosa che pesa tot kg-peso ha anche una massa di tot kg-massa. si deve moltiplicare per 9,8 solo se avendo il peso espresso in kg-peso lo si vuole esprimere in Newton (che è l'unità di misura giusta epr il peso), tutto qui.
saluti
fb

Certo.
In sostanza una cosa che pesa 1000 kg-p non "subisce una forza di gravità" (altro modo per dire che pesa) di 1000 N !!! ma di 9800 N.
Il numero che ha senso dividere per 9,8 per avere la massa è sì il peso, ma solo quando è espresso in N.

Autore:  fao45 [ lunedì 16 febbraio 2009, 13:12 ]
Oggetto del messaggio: 

facendo 1000/9,8 si ottiene la massa espressa in Kg/metri al secondo per secondo, che è l'unità di misura che si usava per la massa fino a 30 anni fa

Il problema si è posto coi viaggi spaziali, che per chiarezza hanno obbligato a distinguere meglio i concetti massa e peso

Prima la base concettuale era il peso perchè più legato all'esperienza sensibile , e la massa era un concetto derivato
Oggi si considera giustamente la massa coma caratteristica intrinseca del corpo, e il peso varia con le diverse accelerazioni di gravità che si incontrano coi viaggi spaziali, che obbligano a calcoli precisi

Il sistema tecnico, introdotto recentemente usa questa base concettuale, e nella fase di transizione si sono usati , specie in germania, i simboli Kgp o Kp per Kilogrammo peso e Kgm o Km per la massa.
Purtroppo la confusione è possibile e bisogna specificare ( e cercare di capire) quali unità si stanno usando

1/427 non è un coefficiente, ma l'equivalente termico del lavoro espresso in cal/Kgm calorie/Kilogrammopeso metro




Ribadisco comunque che gli interventi che mirano a evidenziare fantomatici errori concettuali sono poco utili, mentre sarebbero stati di utilità calcoli sulla temperatura finale dei dischi, che era il punto da cui è nato tutto il casino poi finalmente sgonfiatosi

Autore:  leon [ lunedì 16 febbraio 2009, 13:16 ]
Oggetto del messaggio: 

fao45 ha scritto:
Allora, diciamo che io considero un forum un luogo in cui ci si scambiano notizie, consigli, ecc ALLO SCOPO DI ESSERCI DI UTILITA' RECIPROCA E NON DI STABILIRE CHI E' PIU' BRAVO,

detto questo vediamo le osservazioni sul mio intervento

peso dei dischi, io avevo supposto 10 Kg non conoscendone le dimensioni, e in chiusura concludevo che EVIDENTEMENTE IL PESO ERA SUPERIORE, O IL RAFFREDDAMENTO POTENTISSIMO, conclusioni verificate successivamente. proprio a seguito di calcolo condotto rigorosamente

Se le dimensioni sono quelle date da

baroni

diam.0,5 e spessore 5 cm

mi risultano circa 77 Kg (0,5*0,5*3,14*0,05/4 per 7850 peso specifico del ferro)

ricalcolando :

energia cinetica del treno 1/2m*v^2


supponendo un peso di 400 t cioè 400000Kg la massa è di 400000/9,8 (ecco l'errore del mio primo intervento)

si avrebbe :
0,5*400000/9,8*83*83=140591836 Kgm corrispondenti a 329254 calorie

80 dischi da 77 Kg ciascuno pesano 6160 Kg, per cui ogni Kg di ferro riceve (non considerando il raffreddamento) 329254/6160=53 calorie, che lo riscaldano di 200-300 gradi (non ho sottomano il valore del calore specifico del ferro)


per il professor ewil_weevil

io ho usato unità di misura diverse da quelleche usi tu ma perfettamente corrette e più conosciute, dimmi quanti pesano in Newton

quindi la massa del treno è peso in Kg (o tonnellate ) diviso accelerazione di gravità

e una caloria è pari a 427 Kilogrammetri

80 è diventato 800 perchè 80 dischi da 10 chili pesano 800 in tutto
siamo criticoni un po' avventatamente




12 carrozze per 4 sale ogni una = 48

48 sale di cui ogni una ha 3 dischi = 144 dischi!


sono piu larghi di 50 mm


un disco d'auto di originale di norma la sua temperatura d'esercizio è tra i 200- 300 gradi quelli sportivi dai 400 ai 600 gradi

Autore:  baroni [ lunedì 16 febbraio 2009, 15:19 ]
Oggetto del messaggio: 

una precisazione su quel 427 che è stato tirato in ballo spesso:
in realtà non è una cal che vale 427 kgm, ma una kcal (o grande caloria).
1 cal = 4,18 Nm (Joule) = 0,427 kgm.
saluti

fb

Autore:  fao45 [ lunedì 16 febbraio 2009, 16:36 ]
Oggetto del messaggio: 

certo, Baroni, 427 Kgm corrispondono ad una Kcal ovvero ad una Cal, la simbologia è varia e qualche volta fonte di confusione.
Ti dirò che in campo professionale quando le grandezze sono rilevanti, come in questo caso, si usa tranquillamente cal minuscolo senza tema di confusione, comunque è corretta la tua precisazione.

E' un piacere intrattenersi su questioni tecnico scientifiche inerenti il nostro hobby, dimostra che esso è ben più di un gioco

Spiace notare invece che parecchi interventi non sono mirati a contribuire alla soluzione dei problemi posti, ancorché interessanti e stimolanti, ma ad ergersi al di sopra, e quanto più forti e veementi sono gli strali lanciati, tanto più penose e imbarazzanti sono le marce indietro necessarie per correggere le cantonate prese

Autore:  evil_weevil [ lunedì 16 febbraio 2009, 18:44 ]
Oggetto del messaggio: 

fao45 ha scritto:
PESO del treno diciamo 400 t quindi massa 400/9,8


Questa l'hai scritta tu, mica io...

E poi...

Cantonate? Se la mia è una cantonata, la tua è una castroneria bella e buona....

Forse ti sfugge la questione, ma ti stai giusto un poco elevando a poeta della fisica, cosa che sinceramente fa un pò ridere.

Piuttosto, vista la continua polemica nuovamente alimentata, proponici uno stralcio del testo da cui si possa giustificare l'uguaglianza di cui sopra....ed in particolare, da cui si possa evincere che la massa di un corpo è anche misurabile in kg/(m/s²).

Che l'energia possa essere espressa in kilogrammetri (kgm) implica un fattore di scala 9.8 rispetto ai J, ma ripeto, sono curioso di sapere dove sta scritto che "supponendo un peso di 400 t cioè 400000Kg la massa è di 400000/9,8" come da tuo intervento...

Poi la formula dell'energia, divisa per 9.8, dà comunque i kgm....ma vorrei sapere che libro riporta una tale grandezza fisica (massa/9.8 ).

A meno che tale libro abbia visto scomparire l'inchiostro dalle sue pagine nei millenni...

E infine, non predicare bene per poi razzolare male....prima dici degli altri, poi ti elevi a maestro...insomma, sei tu il professore ora: sei contento? :lol:

Autore:  fao45 [ lunedì 16 febbraio 2009, 21:21 ]
Oggetto del messaggio: 

non hai ancora capito che la differenza tra quello che ho detto e quello che sostieni tu sta SOLO nelle diverse unità di misura che usiamo.
e tu non conosci evidentemente quelle che io ho usato perchè , ripeto, penso più note ai non addetti ai lavori.
Se uno parla una lingua che non capisci, prima di dire che è scemo, cerca di verificare se quello che dice è giusto o no.
Ti garantisco che Newton non si è minimamente agitato, visto che lui usava le stesse unità , per esempio esprimendo la potenza in Horse power cioè cavalli vapore, corrispondenti a 75 kgm/sec e che questa unità si è usata fino a ieri , per esempio in campo automobilistico al posto dei KW usati recentemente.
quello che mi dispiace è che una parte di chi segue, speriamo esigua, se non ha le conoscenze necessarie, tende a dare credito a chi grida più forte.

PS non ho voglia di trovare testi, cercateli tu e vedrai che
massa = peso fratto accelerazione di gravità è un concetto diffuso

Autore:  evil_weevil [ lunedì 16 febbraio 2009, 21:35 ]
Oggetto del messaggio: 

fao45 ha scritto:
Se uno parla una lingua che non capisci, prima di dire che è scemo, cerca di verificare se quello che dice è giusto o no.

Se ti sei sentito tale, mi dispiace, ma non ho dato dello scemo proprio a nessuno.
Se scrivi una cosa devi saperla anche difendere, comodo dire "se vuoi cercare dei testi pensaci tu", è un pò come nascondersi dietro una presunzione di validità quando si è appunto detto il contrario.

Se dico che piove dal basso verso l'alto perchè da qualche parte è scritto che è accaduto, ti pare una difesa ragionevole?

Per cortesia, non cadiamo nel grottesco....hai scritto una cosa che va contro i principi della dinamica e ti nascondi dietro una diversa unità di misura?

Autore:  fao45 [ lunedì 16 febbraio 2009, 21:38 ]
Oggetto del messaggio: 

mi hai stancato e credo che non ci stia seguendo più nessuno.
Ma chi sei per pretendere che cerchi un testo a tuo uso ?
trovatelo e completa le tue conoscenze

Autore:  evil_weevil [ lunedì 16 febbraio 2009, 21:49 ]
Oggetto del messaggio: 

Va bene professore.
Ora sì che hai detto quello che volevo sentirti dire.
E il libro non lo troverò, perchè non esiste. E comunque, non serviva a me, ma a te.

E le mie conoscenze le ho ben perfezionate quando ho regalato la soddisfazione della laurea ai miei genitori.

Chiusa qui.

Autore:  fao45 [ lunedì 16 febbraio 2009, 21:56 ]
Oggetto del messaggio: 

Riepilogando,
mi hai contestato i 427, poi hai finito per accettarli,

mi hai contestato che gli 80 sono diventati 800, non ti sei accorto che 80 erano dischi e 800 chili

mi contesti massa = peso / gravità vedrai che finirai, prima o poi per accorgertene


io non ti ho contestato niente, ho risposto ai tuoi attacchi fuori luogo

signor finiamo qui

Autore:  Il Basso di Genova [ lunedì 16 febbraio 2009, 23:55 ]
Oggetto del messaggio: 

Mi permetto di.. permettermi su queste futilerie:
Peso = massa / g: verissimo.
Peccato che fino a qualche anno fa (non molti), sui nostri locomotori, le care e defunte Ferrovie dello Stato scrivevano "peso 120t" il che non significava che un E656 pesasse come una corriera. Ma semplicemente un grossolano errore indotto da un bisticcio della lingua italiana che possiede un verbo che indica l'azione di gravare, cioè appunto "pesare", ma non contempla l'esistenza di un verbo che si potrebbe dire "massare" ovvero "possiede massa".. :lol:

Dopodichè..
La dicitura Kgp (kg-peso) secondo me è estremamente fuorviante (ancorchè inutilizzata, a parte gli stupidi libri cretini dei Licei).
In Italiano, appunto "pesa" = "ha massa" e quindi dire una Locomotiva pesa 120 tonnellate è corretto, ma è chiaro che è già al netto del "fattore 9.8" (che bruttooo!)

Insomma, secondo me Fao ha preso una cantonata colossale.
Io da parte mia uso i Kg e in Newton, giusto per non generare problemi.

I Cosiddetti Kgp sono cancellati dal mio vocabolario (il S.I. giustamente non li considera poichè sono un'anomalia letteraria e non scientifica, nonostante il Palladino-Bosia o altre porcate indegne della stampa ne facciano un dissennato uso per ingannare gli studenti).
Se uno mi dice "un aggeggio pesa 200 tonnellate", per me "pesa"="ha massa di" e quindi sono 200 000 Kg e non approssimativamente 20 000.

Autore:  leon [ martedì 17 febbraio 2009, 0:17 ]
Oggetto del messaggio: 

fao45 ha scritto:
Riepilogando,
mi hai contestato i 427, poi hai finito per accettarli,

mi hai contestato che gli 80 sono diventati 800, non ti sei accorto che 80 erano dischi e 800 chili

mi contesti massa = peso / gravità vedrai che finirai, prima o poi per accorgertene


io non ti ho contestato niente, ho risposto ai tuoi attacchi fuori luogo

signor finiamo qui



ma soprattutto non si è accorto che i dischi non sono 80 ma 144

Autore:  evil_weevil [ martedì 17 febbraio 2009, 0:18 ]
Oggetto del messaggio: 

Il Basso di Genova ha scritto:
Se uno mi dice "un aggeggio pesa 200 tonnellate", per me "pesa"="ha massa di" e quindi sono 200 000 Kg e non approssimativamente 20 000.

Parole sante....che io ho sempre dato per scontate ma evidentemente non sono così per tutti.

Il Basso di Genova ha scritto:
Insomma, secondo me Fao ha preso una cantonata colossale.

Ma non glielo dire....lui è convinto di aver ragione, persino io ho desistito. Preferisco dedicarmi ad altre attività :lol:

Si i dischi sono 144, ma ad un certo punto non importava più ai fini della discussione...qui si cercava di smontare uno dei principi della dinamica, cioè F=m*a sarebbe diventato F=m/a :lol: :lol: :lol: :lol:

Ripeto il conto torna, la formula che Fao ha indicato è comunque giusta e l'unità di misura è effettivamente un'altra ma equivalente, solamente che avrei voluto che capisse che non si può dire che se il peso è 400000 kg allora la massa è 400000/9.8....vabbè poi va a finire che si riapre il discorso quindi meglio lasciar perdere

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