ah ah, che spiritosone.....
leggete qua piuttosto...e provate (se ci riuscite) a controbattere, senza arrampicarvi sugli specchi, punto x punto...
vediamo se siete così bravi...

In un'intervista all’Espresso Marco Ponti, professore al Politecnico di Milano, uno dei maggiori esperti di economia dei trasporti in Europa e consulente della Banca Mondiale ha fatto queste interessanti affermazioni:

"… il sistema italiano è largamente sottoutilizzato. Su una linea normale a doppio binario possono transitare 240 treni al giorno, su una ad AV fino a 350. Non ha senso aggiungere su alcune tratte una tale enorme capacità, poiché non esiste una domanda di trasporto ferroviario di queste dimensioni. Si aggiunga che le linee ad AV sono costosissime".

“…le linee in Italia debbono correre tutte su viadotto o in galleria. E i costi salgono a livelli stratosferici. Inoltre, mentre l'AV francese è un'AV 'leggera', solo per passeggeri, il modello che abbiamo scelto noi è misto, passeggeri e merci, e assai più dispendioso".

"Non ha (questo modello) alcuna motivazione razionale: la capacità della rete esistente è molto esuberante rispetto alla domanda e le merci che viaggiano in ferrovia non hanno alcun bisogno di andare a 300 all'ora, bastano e avanzano i 180. Le gallerie hanno costi proporzionali al quadrato del loro raggio: farle un po' più larghe raddoppia la spesa. Se si vuole che i treni corrano veloci occorre che i trafori siano abbondanti, altrimenti si produce un 'effetto ariete' che li rallenta. Conclusione: o si fa come nel tratto AV tra Bologna e Firenze, che non viene ultimato perché i costi sono saliti in modo demenziale per fare gallerie ampie, oppure se ne fanno di normali, come nel progetto Frejus, ma allora i treni dovranno andare a non più di 120-150 all'ora. Alla faccia dell'AV".

"Esiste già un'AV che non costa nulla allo Stato: i voli low-cost. Imbattibili sopra i 500 km. Per andare da Torino a Parigi difficilmente si prenderà la Torino-Lione. Ma ciò renderà ancor più improbabile quadrare i conti: l'AV ha bisogno di flussi enormi di traffico per essere giustificata. Ne siamo lontani. I treni giornalieri a lunga distanza tra Milano e Torino sono 30 e viaggiano mezzi vuoti; quelli previsti dalle stime ufficiali sul Frejus sono una dozzina".

"Si è partiti promettendo che (il progetto AV) si sarebbe ripagato al 60 per cento. Poi si è scesi al 40 e infine è stato stabilito che bastava il 40 dei costi, esclusi quelli per i 'nodi' in prossimità delle città, molto dispendiosi. Secondo le mie simulazioni si arriverebbe al 20 per cento; altri stimano il 23. Il sistema è destinato al default: pagherà lo Stato. Molti di questi lavori verranno inaugurati ma poi non ci saranno i soldi per proseguirli e saranno ri-inaugurati a ogni tornata elettorale. La Torino-Lione è un monumento alla dissipazione: costerà almeno 13 miliardi, come 3 o 4 ponti sullo Stretto. Werner Rothengatter, presidente mondiale degli esperti di trasporti, nel suo 'Megaprojects' ha però calcolato che alla fine i costi di queste grandi opere aumentano in media del 30-40 per cento".
fonte: Espresso.

C’è uno straccio di "esperto" che voglia ribattere, numeri alla mano?

se sulle linee della grande T italiana si riuscisse a soddisfare la domanda di oggi e quella futura allora hai ragione te.

Ma ovviamente ragione non ce l'hai.

Ammazzati.

Abbiamo già ribattuto trecento volte a sta cosa.. ad un certo punto, se non recepisci.. mica posso passare la mia vita a parlare di cose che evidentemente non capisci..

la cosa divertente è che passando dal valico di modane a quello di ventimiglia le cose cambiano in senso opposto.
qui parlare di potenziamento della linea esistente è un'eresia e tutti vogliono una linea nuova..in galleria!!

proprio vero che tutto è relativo

Domenica scorsa, al ritorno da Milano, percorrendo la Bologna Firenze, ci siamo messi a contare i treni che procedevano in senso inverso (Firenze Bologna). In quel tratto, di 80 km, percorso in poco più di un'ora, abbiamo incrociato 20 treni. Non credo sarebbe possibile farne circolare nemmeno uno in più. Quella linea è sempre al limite del collasso.

Oh, no brain cita il gran pirla! Wow che mix!



Leggiti l'articolo riportato da dmmilano(?), caro Loffix no brain.

Servono più binari perché la domanda di trasporto aumenta, sia locale sia a lunga distanza, sia remota.



Imbattibili fintanto che il kerosene non sale alle stelle. Imbattibili fintanto che non devi andare in un aereoporto MOLTO distante per arrivare in un altro aereoporto MOLTO distante dalla destinazione finale. Ora gli aereoporti per loro natura sono MOLTO distanti dalle destinazioni finali di molti.

Già oggi, col costo attuale del petrolio, T-Biz è molto concorrenziale rispetto all'aereo (testimonianze di chi lo usa). Idem i normali ETR500 per chi avrebbe Tessera come proprio aereoporto.

E poi una cosetta. Un paio di anni fa vidi da Harrod's delle cravatte di seta splendide. Mia moglie mi bloccò dicendomi due cose: la capitale della seta è Lione e quelle cravatte erano fatte a Milano... Ergo chi ci dice che la presenza di una linea AV/AC tra le due città non serva a nulla e che la domanda di trasporto non salirà ?

(P.S. il pirla che citi, Loffix, è quello che vuole la doppia canna per il tunnel stradale. Ma quello si è laureato in economia perché un esame serio di fisica non lo avrebbe mai passato!)

Ma perché lo faccio??? Perché non lascio perdere??

Alcune considerazioni; secondo il prof Ponti, evidentemente in Italia siamo cretini. O meglio sono cretini i governi, di sinistra e di destra che si sono fin ora succeduti e che hanno comunque approvato la scelta della rete AV. Prof Ponti: sono cretini in tutto il mondo?? Perché come lei sa da buon esperto di trasporti le percentuali di traffico passeggeri e merci ( Giappone a parte per i passeggeri) sono abbastanza simili. Certo noi siamo messi un poco peggio ma la differenza non è abissale. E moltissimi paesi hanno realizzato o stanno realizzando linee AV. Tutti per manie di grandeur, tutti schiavi delle lobby delle costruzioni o di Alstom e Bombardier che devono vendere i treni?? Mah


Le linee sono molto sottoutilizzate. Effettivamente non ci avevo pensato: la soluzione è semplicissima se in una fascia oraria ci sono troppi treni, basata spostarli nelle ore precedenti o successive. Quindi cari pendolari basta volere più treni nelle ore di punta Da domani, grazie al prof Ponti ci si alza prima oppure si arriva al lavoro a metà mattina. Ma per le merci si può fare direte voi. Mica tanto, perché proprio per cercare di mantenere una qualche competitività con il trasporto su gomma le merci hanno bisogno di tempi di viaggio certi ( d’accordo non ad AV) e soprattutto di orari di partenza e arrivo che si armonizzino perfettamente con il resto della catena logistica. Per gli scettici suggerisco di fare quattro chiacchere con Hupac, o Cemat o Sogemar o di farsi spiegare come influisce il transit time delle merci nelle scelte degli operatori internazionali.


Terza considerazione. E’ notorio che uno quando decide di costruirsi casa, un investimento per il futuro, su tempi lunghi, parte facendosi costruire un monolocale. Tanto magari vive ancora da solo. Poi mannaggia si sposa e allora aggiunge una stanza, poi arrivano i figli e fa fare un altro piano. Probabilmentei l prof Ponti fa avrà fatto cosi. Infatti per una infrastruttura che ha una vita utile che si misura in molti decenni lui guarda il traffico di oggi, mica quello di domani. Se a metà ottocento avessero ragionato come lui manco le avrebbero costruite le ferrovie.
Ora, lasciando un attimo da parte la faccenda della Val di Susa, in Italia stiamo quadruplicando i due assi fondamentali. Costi spropositati? Alti senza dubbio ( e la scelta dei general contractor non è stata certo la migliore) ma se avessimo quadruplicato le stesse tratte con due binari tradizionali il risparmio avrebbe avuto senso? Ha logica rinnovare una rete rinunciando alla soluzione tecnologica più avanzata disponibile, visto e lo ripeto, che queste linee saranno la spina dorsale della rete per i prossimi 50 anni?

Quarta considerazione Ponti si contraddice da solo: le reti Av hanno una capacità di trasporto spropositata rispetto alle necessità. Ma poi afferma che la Francia almeno ha scelto di farle “leggere” cioè destinate solo ai treni passeggeri. Bene così per ammortizzarne i costi si potrà contare solo su Eurostar e similia e non sui convogli merci.


Quinta considerazione: I voli low cost non costano nulla allo stato. Non è del tutto vero almeno in Italia ( vedi Alitalia messa in ginocchio dalle compagnie low cost e ripianata dallo stato, e non è ancora finita) Poi farei un giretto attorno a quegli aeroporti di secondo livello, Treviso, Bergamo, Verona ecce ecce dove fanno scalo i low cost ( le tariffe sono più basse!!!) e chiederei cosa ne pensano gli abitanti dei comuni circostanti. A proposito i ***** su questo non hanno nulla da dire???

Per i costi voglio prima verificare alcuni dati. Ma faccio una domanda. Il nostro professore che anche a radio 24 racconta che spendiamo tanti di quei soldi per i treni che ad ogni passeggero si potrebbe offrire il viaggio in taxi o sui bus con i sedili leopardati, (che cattivo gusto!!!) potrebbe mettere tanto impegno a suggerire invece delle soluzioni per portare passeggeri e merci sulla rotaia.

Perché questo è il vero problema: politiche coerenti che favoriscano il trasporto collettivo. Faccia un giro parando con i nuovi operatori delle imprese ferroviarie private, italiane e straniere, con le grandi organizzazioni del trasporto intermodale. Rimarrà meravigliato dalle indicazioni che riceverà. Perché una cosa è la teoria, sia pure all’università, un’altra per fortuna il mondo reale.

Franco

PS prometto: non lo faccio più, non scrivo più una riga su questo tema.

Ma va? Azz. che scoperta!

Avrai sicuramente appreso dai giornali che è in programma la chiusura della linea ferroviaria Torino-Trieste e dell'autostrada A4 perché sono scarsamente utilizzate: solo lo 0,3% degli utilizzatori infatti le percorre per intero mentre il restante 99,7 si limita solo a tratte intermedie.

Pecccato, perché senza paludarti di titoli accademici scrivi cose molto gradevoli da leggere, ben poste e sensate.

Ma sono d'accordo con te. E' pericoloso mettersi ad argomentare con lo stolto, si rischia che la gente non riesca a capire chi è lo stolto.

Peccato che chi scrive cose serie, sensate e pacate debba rinunciare per colpa di un invasato ecologista,ignorante e presuntuoso. peccato che ci siano professoroni che dall'alto del loro titolo sparano vaccate astronomiche....peccato che un forum tranquillo debba essere infestato da gente come loffia no brain e non si possa fare una discussione seria senza essere disturbati...peccato non sia stato ancora sbattuto a pedate fuori di qua...
Complimenti a Franco tanel per l'ottima spiegazione, peccato che qualcuno farà finta di non leggere le tue spiegazioni

Evidentemente questo esimio scienziato pensa che le sole a costare sono le costruzioni delle linee AV/AC, mentre le terze corsie delle autostrade le facciano gratis. Inoltre le spese per carburanti, assicurazioni per e incidenti, visite mediche per chi si riempie i polmoni di CO2 sono solo a carico delle tasche dei guidatori. Che sciocchi che siamo!

Il sign. franco tanel almeno ha saputo controbattere con una risposta coerente e ragionata, invece degli altri...
tramite il comitato ***** di cui faccio parte vedrò di riuscire a procurarmi l'email di Marco Ponti x girargli la risposta di franco, previo suo consenso... ok?


hai azzeccato la prima (tranne l'appelativo di invasato, perche altrimenti potrei dire a voi che siete invasati di treni), ma non sono ne ignorante, ne tantomeno presuntuoso.

OH ma ce l'hai con sto loffia no brain, chi caxxo è? io qui ho il diritto di dire cosa mi pare, e tu anche. siamo in democrazia, ricordatelo.

il ministro lunardi (o meglio l'ex ministro lunardi) ha dichiarato TESTUALMENTE a proposito della TAV :I VALSUSINI SI METTANO IL CUORE IN PACE ABBIAMO DECISO DI FARLA E SI FARA'.
Parole , penso, che nemmeno un dittatore si permetterebbe di dire.
fortunatamente se ne andrà...
rimanendo in tema "lunardi" lo sapete che l’appalto per la costruzione del tunnel di 52Km (7,5 miliardi di euro) è stato vinto da una ditta francese che l’ha subappaltato alla francese RockSoil, di proprietà della moglie del ministro Lunardi????
RockSoil S.p.A. - La Societa' del ministro Ing. Pietro Lunardi che e' stata ceduta alla moglie e ai figli quando Lunardi e' diventato ministro. Per evitare il conflitto di interessi gli accordi prevedevano che la societa' avrebbe potuto lavorare solo all'estero. Il sig.Lunardi attraverso un'abile mossa politica ha aggirato questo accordo. Come ? La societa' LTF, responsabile della realizzazione della parte italo-francese della Torino-Lione e' partecipata da RFF e RFI (Rete Ferroviaria Italiana) di proprieta' statale. La LTF ha affidato i lavori alla societa' francesce Effage che ha richiesto la consulenza alla RockSoil S.p.A...
bel gioco di prestigio vero ?
COMPLIMENTI!
ULTERIORE MOTIVO X DIRE NO AL TAV!!!

Eccotene, invece, uno in più per dire sì: io abito a Genova e devo fissare un appuntamento di lavoro nel centro di Lione, andando e venendo in giornata.
In assenza di collegamenti aerei, ho consultato gli orari dei treni: otto ore per andare e altrettante per tornare... più i tempi di attesa delle coincidenze.
Sarò, perciò, obbligato ad andare in auto, con tutte le conseguenze del caso in termini d'inquinamento e di stanchezza per il sottoscritto, a meno che l'azienda non mi faccia accompagnare da un collega, pagando però pegno in termini di costi e di efficienza produttiva.
Tu e i tuoi amichetti vi siete mai posti questo genere di problemi oppure, x riempire le vostre vuote giornate, non avete altro da fare che incendiare macchine e spaccare vetrine?
Attendo risposta.

come ti permetti?! non confondere i no global stile disordini del G8 di genova con i *****. noi valsusini siamo persone civili, comuni cittadini che pagano le tasse come te. ne piu ne meno. questo è il vero movimento *****, non quello che ti fanno vedere i tg che ci associano ai terroristi! certo, disordini ce ne sono anche stati, ma causati da "estremisti del movimento" che nulla hanno a che vedere con il civile movimento *****. QUESTO SIA CHIARO A TUTTI, questo concetto l'ho gia detto e non voglio ripeterlo.
venendo al tuo insormontabile "problema" non puoi andare da genova a lione in un solo giorno, che fai, arrivi, stai 5 min e poi ritorni?? allora non è piu comodo usare internet o un fax anzichè andarci di persona?? anche esistesse il tav non ci sarà mai un collegamento diretto genova-lione. vai in una agenzia viaggi, troverai senza dubbio un volo lowcost piu una pensioncina pagata dalla ditta e stai a lione 2gg, senza fretta... la soluzione dei tuoi problemi, come tutti gli altri non sta nel costruire il TAV!
Ma credi veramente che abbia senso, tra venti anni, andare da Torino a Lione in quattro ore quando ci puoi volare con una o trasportare merci a trecento all'ora quando poi esse rimangono per ore, se no per giorni nei terminal???
Il TAV è una mostruosità: chi è a favore o è deficiente o è in cattiva fede.
Ma immaginatevi gli enormi cantieri, diventeranno un deposito di ruspe e scavatrici, roccia amiantifera a tonnellate fuori da quelle montagne, i soldi finiranno (ammesso che esistano) e il valsusino medio lo prenderà in der posto... di grandi opere e grandi promesse è piena la storia (elettorale) di questo paese.
nel frattempo in puglia o in sardegna tanto per fare un esempio, la linea ferroviaria cade a pezzi.
non ci sono parole, e le facce dei soliti noti sono sempre come il solito culo!