Scusate se insisto: qualcuno sà quali sono i dieci Intercity ?

Rigrazie

Mario

Ma andare fiero chi? i dipendenti aziendali che possono permettersi di avere pagati questi biglietti, o la famigliola che una volta l'anno si fa un weekend in una metropoli?

ma smettiamola di dire corbellerie.....tutto è collassato nell'AV, zero introiti per tutto il resto e io dovrei essere fiero di questo?
Dovrei essere fiero che su 3MLD disponibili di investimento, 1.6 li hanno usati per fare l'ETR1000 e guadagnare 15min su Roma-Milano? E tutto il restante per rete+trasporti regionali?

Lo dico e lo ripeto. I treni che la mattina partono da roma tiburtina per andare a milano, sia frecciarossa che italo, conteranno si e no 10-15 persone per carrozza. Viaggiano pressochè vuoti.

Io non so come ragionate....veramente esterrefatto.



Su questo che dire...non puoi che essere un ferroviere, e immagino anche giovane.
O di certo non sei un pendolare, caro amico....

io da cassino a roma (129km) ho un treno ogni ora e ci mette in media 1h e 45 salvo ritardi. Ripeto, 1h e 45 per 129km per una città che è il centro nevralgico di 3 regioni: basso lazio, alta campania e molise. Immagina per un attimo a farlo tutti i giorni....e fidati che i treni sono sempre strapieni perche non tutti possono permettersi un trasferimento a roma per N motivi.

come ti invidio.....

Boh... non sono riuscito a trovare l'elenco...
Nell'interpellanza linkata in prima pagina si dice solo che "entro il mese di giugno 2014 verranno soppressi altri 10 intercity, che riguardano l'utenza di 9 regioni (Toscana, Piemonte, Lombardia, Veneto, Friuli Venezia Giulia, Emilia-Romagna, Liguria, Umbria e Campania): tali treni, secondo Trenitalia, registrano perdite commerciali di circa 30 milioni di euro".

A me comunque fa specie che anche in un forum dedicato ai treni si fatichi ancora a distinguere tra il servizio pubblico e quello a mercato: i 10 intercity in oggetto erano (sono, perché a quanto pare è saltato tutto) servizi a mercato, quindi sostenuti solo dal costo del biglietto esattamente come Frecciarossa e Italo.
Questi 10 intercity quindi al momento non sono servizio pubblico!
E non sono io a dirlo... è il Ministero dei Trasporti che lo ha deciso!
Eppure qui dentro, in un forum dedicato ai treni, molti pensano di trattare questi treni come il servizio regionale (o nazionale) sovvenzionato...
Giustamente invece, l'azienda Trenitalia ha posto la questione prima di effettuare il taglio dicendo allo Stato: "o mi copri anche questi 10 intercity con il contratto di servizio pubblico, oppure io li sopprimo perché non riesco a mantenerli". Cacchio io, normalissimo contribuente ed utente del servizio ferroviario, avrei fatto la stessa identica cosa!

Ora... questi treni sono veramente utili?
Non lo so... non sono neanche riuscito a capire di che treni si tratta... ma in ogni caso, se sono veramente così utili, perché non sono coperti dal contratto di servizio pubblico?
Insomma... se fossero davvero così indispensabili credo che la prima cosa che il Ministero dei Trasporti avrebbe dovuto fare sarebbe stato inserirli nell'elenco dei treni garantiti e sovvenzionati dallo Stato. Ed invece non è stato così...

L'IF (ripeto giustamente) ha posto il problema ed il Ministero competente deciderà sul da farsi...
Capisco l'astio che molti qui dentro provano nei confronti di Moretti, ma che cacchio di colpe ha in questo caso, solamente perché cerca di far quadrare i conti di un'azienda che da sempre è una specie di buco nero per le finanze statali?
Lo fa sopprimendo treni e linee? Si... E FA BENE!
Se i treni e le linee che nel corso di questi anni sono stati soppressi fossero stati indispensabili sarebbero stati coperti dal contratto di servizio pubblico e quindi intoccabili.
Non sono/erano coperti? A questo punto si tiene solo quello che sta in piedi.
E da chi bisogna andare a lamentarsi se il proprio treno preferito viene soppresso?
Io andrei dal Ministero dei Trasporti (o dalla specifica Regione per i servizi locali) che ha battezzato quelle linee o quei treni come "sacrificabili"... e invece... non avendo idea di quale sia la distinzione tra contratto di servizio pubblico e treni a mercato, anche in un forum a tema ferroviario c'è un sacco di gente che se la prende con l'IF...

Confronto con la Germania (visto che la si è tirata in ballo nelle pagine precedenti)... due tratte più o meno della stessa lunghezza e "qualità di traffico": Monaco di Baviera - Stoccarda e Milano - Bologna. Tariffe standard con biglietto acquistato oggi e treno preso domani mattina:

Monaco di Baviera - Stoccarda (DB):
ICE: 57€
EC: 53€
RE: 40,70€

Milano - Bologna (Trenitalia)
Frecciarossa: 40€
Frecciabianca: 33€
RE: 15,95€

Lassù un viaggio in regionale costa quanto un viaggio in Frecciarossa da noi: è chiaro perché in Germania ci sono più treni e funzionano meglio o servono altri commenti?

Ciao,
Lorenzo

A parte che per quel che ho visto a Monaco non mi sembra che i prezzi siano questi. Lasciando perdere poi la differenza sulla qualità dei treni e sulla disponbilità di collegamenti, nonchè tracce orarie. C'entrerà qualcosa nei prezzi la differenza di stipendi tra quelli italiani e quelli tedeschi, secondo te?


Basta poco a dimostrare che niente è indispensabile. Qesto principio che tu enunci è stato quello per cui il trasporto ferroviario in Italia è stato mandato in malora, scoraggiando la gente dal prendere iil treno in vari modi. Basta renderli radi o sporchi o strapieni nelle ore di punta e puzzolenti, lenti ecc ecc., a poco a poco la gente se può ( e, a giudicare dalle condizioni infami in cui la gente accetta di continuare a viaggiare qui nelle Ferrovie del centro sud, molti non possono), passa ad altri sistemi di trasporto per cui è facile dire poi che tanto non sono indispensabili.
Il principio del mercato è intrinsecamente errato nell'applicazione ad un servizio pubblico, questa è la prima stortura. Le Ferrovie non devono essere soggetto privato e basta. Quello che abbiamo è solo un guazzabuglio che serve solo a giustificare le incapacità del ragionere di turno che si fa bello della sua capacità di saper fare le sottrazioni, a danno del servizio stesso. Paghiamo le tasse per avere il servizio o no? Quindi il servizio ci deve essere e non può essere soggetto alla convenienza o meno. La seconda è la regionalizzazione del servizio che impedisce lo sviluppo armonico di un sistema integrato nazionale efficiente, dato che ogni regione programma solo sulla base dei suoi limitati interessi.
Mi chiedo sempre perchè in questo paese le cose hanno incominciato a non funzionare più veramente da quando si è iniziato a privatizzare tutto, per una finta logica di mercato che invece nasconde solo l'intenzione di derubare i cittadini delle risorse e dei servizi.

Ecco i 10 treni
IC581 Firenze S.M.N.-Roma Termini
IC583 Milano C.le-Napoli C.le
IC584/585 Trieste C.le-Roma Termini
IC588/589 Roma Termini-Trieste C.le
IC590 Napoli C.le-Milano C.le
IC592/593 Roma Termini-Trieste C.le
IC594/595 Trieste C.le-Roma Termini
IC596 Napoli C.le-Milano C.le
IC597 Milano C.le-Napoli C.le
IC598 Roma Termini-Firenze S.M.N.

Per il resto si può essere solo d'accordo ...
Riporto anche qui il Marco pensiero, cioè lo stato dei fatti

Che ci piaccia o no, le ferrovie, e anche altra aziende erogatrici di pubblici servizi, sono state fatte diventare delle S.p.A., ma di fatto delle società hanno solo qualche aspetto, manca quello principale, anzi è vietato.
Mi spiego meglio.
In una qualsiasi società, se alla fine dell'anno il bilancio da risultato negativo, ed è pure finito il capitale, ci sono due possibilità:
1- portare i libri in tribunale
2- i soci coprono i debiti mettendo denaro fresco.
Il caso 1 non si fa per via che è un pubblico servizio politicamente protetto (inteso nel senso della polis, non dei politici).
Il caso 2 è vietato, perché altrimenti è aiuto di stato ...
Alla fine l'unica soluzione praticabile è tagliare, sperando che a chiudere sia sempre il prossimo AD.
A fronte di ciò, è semplicemente vero "che si stava meglio quando era peggio", ovvero quando lo stato a fine anno metteva i soldi che mancavano, ma allora era un dipartimento, già da ente non era più così semplice.
Purtroppo in questo "pasticcio" ci ha cacciato la "competenza" dei personaggi da noi eletti ed inviati a Bruxelles, assistiti da "autorevoli" professori economisti.
Quello che mi fa rabbia non è tanto il comportamento dell'AD, che non fa altro che eseguire il suo mandato (la simpatia della persona AD è un altro discorso), ma il fatto che l'Italia è l'unico paese europeo a seguire alla lettera tali norme, diamo anche atto che la normativa sulle autonomie locali è una miscela di "baggianate" votate da incompetenti per far piacere a "feudatari" ancora più incompetenti.
Rimettere a posto la questione sarà dura, e privatizzare non serve a niente, ormai è ampiamente dimostrato che i pubblici servizi per esistere devono essere sovvenzionati, diversamente per l'utente medio e piccolo, sono fuori dalla disponibilità di spesa.
Che poi, se le ragioni fossero solo economiche, la soluzione è pure rapida, è proprio l'organizzazione del sistema Italia, che è stata fatta con la pancia (per non dire di qualcosa più in basso), e non con la testa.
...
Che poi ci raccontano che le frecce sono in utile ... non ne sono tanto convinto.

E quali sarebbero queste modernissime locomotive?

s.

Per i biglietti, ho fatto una banalissima ricerca sui siti di FS e DB e questi sono i risultati.
La storia degli stipendi poi, la puoi tirare fuori per i servizi a mercato (e infatti gli ICE costano di più dei Frecciarossa), ma non vale per nulla per quello che riguarda il servizio regionale: facendo le medesime proporzioni, se un Frecciarossa costa 40€ contro i 57€ dell'ICE (il 30% in meno), allora se un regionale tedesco costa 40€ un omologo italiano non dovrebbe costare 16€ ma 28,5€ (quasi il doppio!). E tutto questo senza tenere conto della evidente diversa qualità del servizio...

Perfetto... ma indipendentemente dal fatto che io e te siamo d'accordo o meno, tutto questo discorso lo devi indirizzare al Ministero (o alle Regioni), non all'IF che cerca di far tornare i conti...

Abbiamo delle modernissime locomotive in Italia?
Si! Le E464 che qui dentro fanno schifo un po' a tutti!
(a me però stanno simpatiche... soprattutto adesso che mi passano fuori di casa... )
Altro sinceramente non mi viene in mente...

Ciao,
Lorenzo

E basta con sta differenza di stipendio e salario tra Italia e resto del mondo,
non ha senso, ovvero, ha senso solo se si conoscono a fondo i singoli sistemi: fiscali, previdenziali, e salariali, ecc. , e si fanno i dovuti confronti aritmetici.
Diversamente sono solo discorsi demagogici basati sul nulla, utili solo a fare propaganda elettorale o sindacale. Semplice e sterile polemica senza nessuna soluzione pratica o/e utile.
A me della manciata di Lire o Euro in più in busta paga (quando ero dipendente) importava un bel niente, se poi il luogo di lavoro era: malsano, con spogliatoi e cessi sporchi ed insufficienti, senza parcheggio, impianti vecchi e insicuri, ecc. ; cioè non erano rispettate tutte quelle norme relative alla civiltà del lavoro sancite da: leggi, norme e contratti tra aziende e lavoratori.
Senza dimenticare che i lavoratori e i cittadini sono i primi attori della "civiltà" di un popolo.

Ecco i 10 treni
IC581 Firenze S.M.N.-Roma Termini
IC583 Milano C.le-Napoli C.le
IC584/585 Trieste C.le-Roma Termini
IC588/589 Roma Termini-Trieste C.le
IC590 Napoli C.le-Milano C.le
IC592/593 Roma Termini-Trieste C.le
IC594/595 Trieste C.le-Roma Termini
IC596 Napoli C.le-Milano C.le
IC597 Milano C.le-Napoli C.le
IC598 Roma Termini-Firenze S.M.N.

Grazie Marco !

Mario

e meno male che il Lazio non era presente tra le 9 regioni....
Comunque sono d'accordo che allo stato attuale questi treni sono diventati inutili. Il Roma-Firenze è addirittura ridicolo....

Aaaaa moretti tanto ormai hai le ore contateeeeeeeee
Renzi te caccia viaaaaaaaaa



Si si so tutti inutili...tanto poi siamo costretti a prendere freccia rossa con i costi del caso.
Come quando hanno soppresso numerosi regionali a favore di treni piu' ....cari
UNa volta funzionava tutti, sia con regionali, con espressi, con euronight, con IC
e ora????

Tra l'altro a Bologna Centrale, durante l'attesa per il treno storico, ho visto che gli IC di quest'elenco che per itinerario passano dal capoluogo emiliano, le relative voci sui tabelloni cartacei sui marciapiedi sono stati coperti con lo scotch.

Credo che se ne sarebbe davvero sentita la mancanza...
IC Roma-Firenze... bella roba... allora classifichiamo IC anche il regionale Milano-Verona che uso per andare al Model Expo...
Cacchio sono tutti doppioni di regionali o frecce varie: questo è spreco... non servizio pubblico!

Uno a caso:
IC583 Milano C.le (6:50)-Napoli C.le (15:29)
A parte le 8 ore e mezza a farsi tutte le fermate quel treno, preso domani, costa 68€: non è che è gratis!
Il corrispondente Frecciarossa, sempre preso domani, di euro ne costa 95 e ci mette quasi la metà del tempo.
Posto poi che ci sono tutte le varie promozioni per cui se ti organizzi per tempo la differenza di prezzo è praticamente irrisoria se non inesistente: ad esempio esattamente tra un mese abbiamo 39€ IC contro 49€ FR, tra due mesi FR a 39€...

Davvero stiamo qui a strapparci le vesti QUESTI per 10 treni?

Ciao,
Lorenzo