Ragazzi, credo che qui nessuno di noi sia contro il progresso e a favore dell'auto o trasporto su gomma piuttosto che su ferro. E' scontato che tutti preferiremmo vedere passare le colonne di Tir sui treni piuttosto che sulle autostrade. Ma allora chiariamo una cosa: L'Italia ha una politica dei trasporti che incentiva l'uso del treno? No! Abbiamo una politica dei trasporti che obbliga i Tir a viaggiare sui treni come in Svizzera e Austria? No! Il volume di traffico merci o passeggeri attuale o futuro (in previsione secondo le tendenze) giustificano il progetto e la costruzione di una nuova linea del Frejus? No! E allora o si decide per legge di trasferire il trasporto su gomma alla ferrovia o i milioni di Tir che adesso passano sull'autostrada ignoreranno anche la nuova linea.
Nessuno, credo, parte dal pregiudizio che le opere del TAV siano una male a priori, ma tutti concorderanno sul fatto che se il bilancio costi-benefici non è chiaramente positivo... quel dato progetto è fallimentare, uno spreco di denaro pubblico, chiamatelo come volete.

Domande ignoranti...ma un treno merci a quanto può viaggiare al giorno d'oggi, 120 km/h? O costruiscono carri a tasca per trasporto container abilitati ai 160 km/h?
In Italia i merci mica possono viaggiare solo in rango A?
A RFI interessa DAVVERO far espletare servizi merci?
Con potenze installate sulle moderne locomotive in maniera continuativa di circa 6000 kw una doppia trazione non costerebbe meno di una linea nuova?
I merci in Francia su che tipo di linee viaggiano? Anche sull'alta velocità?
RFI come scusa (o valida motivazione) non dice che il parco merci non ha la circolabilità sulle linee veloci a causa di deformazioni delle geometrie di binario?
E come lo farebbero il binario in questa ventilata linea AV?
Il grafico postato da Coccodrillo che da buon svizzero come sostiene qualcuno accoglie in modo diverso la ferrovia spiega chiaramente come il trasportato nei vari valichi abbia un crollo inesorabile...
Ciò secondo voi renderebbe necessario la costruzione di una nuova linea a doppio binario? Quando poi Trenitalia taglia i collegamenti internazionali e fa ostruzionismo su chi li vuole creare/mantenere (DB/OBB)?
Ma ve la ricordate la nuova pontebbana? Stazioni lontane dai centri abitati e pochissimi treni al giorno, orario gestito alla carlona...la mia paura è questa, legittimata dai fatti!!!
Oppure il raddoppio di Sanremo-Ospedaletti, giusto per i treni internazionali e merci, ma essere intelligenti e utilizzare delle elettromotrici in servizio "metropolitano" mantenendo le vecchie stazioni e linea in esercizio? No...dobbiamo fare i parcheggi...per le auto!!!
Questa è politica dei trasporti???
Sempre come qualcuno sostiene i valsusini non vorrebbero nemmeno il potenziamento della linea "tradizionale", sbagliato, perchè da anni sostengono che la linea potrebbe essere potenziata...solo che non vogliono vivere in una valle di trafori...vorrebbero delle garanzie sul luogo dove vivono...eppure le garanzie non gliele ha date ancora nessuno!
Il finanziamento mi dispiace miei cari, ma non è totalmente erogato dall'UE, oltretutto ricorderei che l'UE i soldi non li prende dal pero ma dalle nostre tasse (e quelle tedesche, francesi e chi più ne ha ne metta).
La rete AV spagnola tanto decantata è una delle poche cose che sta in piedi in Spagna, tutto il resto non è esattamente florido, e sono partiti addirittura dopo di noi!
Altro esempio che vi faccio, E636 parlava della Direttissima...che anni erano? 60/70? Quanti anni ci sono voluti per costruirla e con che costi?
Quando cominciarono a girare le prime E447? Fine '80?
Io credo che in Italia le cose andrebbero fatte in maniera un attimino più decente, spiegando e motivando...non credo sia giusto non considerare ciò che la popolazione lamenta, il popolo non è servo dello stato che si deve piegare al suo volere, dovrebbero stare sullo stesso piano...
Questo mio discorso vuole essere costruttivo, nessuno è contro il treno, anzi, sono a favore del treno, a favorissimo, quando è giustificato però, altrimenti anch'io vorrei la Rho-Pogliano-Lainate-Garbagnate a doppio binario elettrificato e sopraelevato...così sono a favore del treno...

A 464 069 ma come ti permetti di giudicare chi deve fare i conti molto attentamente prima di spendere qualche centinaio di euro! Ma chi caz...zo sei! Forse tu usi per i tuoi viaggetti una Audi A8 come il nostro B. ma io per andare a trovare i miei DEVO usare l'auto che mi posso permettere (molto poco amata) per questioni di SOLDI. Sapessi come mi piacerebbe guardare i poveri pirla in auto tra Modena e Milano, magari in colonna, dal finestrino di un bel Frecciarossa che viaggia a 300!

Per quanto riguarda i grandi trafori ottocenteschi, vennero costruiti perché per trasportare persone e cose col treno si faceva infinitamente prima che con cavalli e carrozze (ore contro giorni e notti). Lo sviluppo dei commerci di allora giustificava gli investimenti (oggi non accetteremmo i morti sul lavoro che quelle opere provocarono).

Ad oggi il traffico non giustifica investimenti necessari, domani non si sa ma in tempo di crisi economica sarebbe meglio investire in opere pubbliche più "remunerative" nel breve/medio periodo.
Che fine hanno fatto le imprese del tunnel sotto La Manica?. Sono tutte fallite e sono dovuti intervenire la Francia e la Gran Bretagna + U.E. e allora chi ha pagato? E' molto bello andare a Londra in treno, ma quanto ci è costato?

per la cronaca ingroby non possiedo una A8, ma una VW fox 1.2 easy del 2007 (che non uso molto a dire il vero) . ho solo espresso una opinione , sofferta, ma solo un'opinione. e non ho nulla di personale sia chiaro! quello di cui però sono sicuro al 100%, è che non esisterà MAI ,e dico MAI, Audi A8 o similari che potrà farmi scendere da un treno per fare cambio, e bada bene, non sto parlando di ES, ESCI o roba del genere, ma dei miei amati regionali che si sparano tutte le stazioni e che devono fermarsi a dare la precedenza all'ESCI di turno.......quello è il Treno ed è lì che sarò sempre, e per fortuna dove abito ancora ne abbiamo di questi treni, tutto sommato. a differenza di persone che si dicono appassionate ma che poi si guardano bene dal salire su un treno..........detto questo, dico che rispetto il tuo pensiero. vedremo gli sviluppi futuri. un saluto. ah..scusami.....mi hai chiesto chi c...zzo sono, ecco, non sono nessuno......un cittadino italiano qualunque...che lavora su turni 8 ore al giorno su un impianto chimico, paga le tasse e cerca di fare le cose seguendo le regole.....questo sono io, niente di chè....ciao! salutami Roma.

Scusa E 464 069 ma il tuo tono mi ha fatto andare, come si dice a Roma, "in cicoria". Mi sembra di capire che siamo tutti e due sulle stessa barca, io in informatica e tu nella chimica, ma sempre stessa barca è per orari di lavoro (io vado spesso sulle 10-12 ore al giorno ma senza turni tranne qualche nottata), tasse e rotture di c...
Da pochi anni ho la fortuna di usare le "scarpe" per andare da casa al lavoro in circa 20 minuti, ma prima di questa botta di c... ho scelto per anni il nostro amato treno per andare da Roma Trastevere a Tuscolana o a Termini + un pò di strada a piedi e ritorno anziché usare altri mezzi pubblici o peggio l'auto cheho sempre odiato ma ti ribadisco che tra Roma e Milano o usi l'AV (un treno ogni 15 min circa) o hai a disposizione 4 IC alle 8,22 12,36 16,36 e 18,07 con circa 6,30-7 ore di viaggio, e per finire il tutto letti e cuccette notturno.
I prezzi sono AV 116,00 in 1^ e 91,00 in 2^; IC 66,50 in 1^ e 49,50 in 2^. Quindi da un punto di vista del MIO portafoglio se viaggio da solo mi costa meno un IC in 2^ ma se solo voglio portarmi anche la moglie la tasca dice "macchina", figurati con i prezzi della AV per i quali mi conviene l'auto anche da solo. Tutto qui per quanto riguarda gli aspetti personali. Mentre per il discorso della Val si Susa ribadisco quanto ho scritto prima, l'investimento vale il traffico + la rottura di c.. agli abitanti che dovranno fare i conti con i cantieri, inquinamento e rumori per anni senza la certezza di dove e come verranno smaltiti i residui degli scavi? Poi, una volta finita la nuova linea vi immaginate quale rumore produce un ETR500 a 300 Km/h in fondo a una valle stretta con alte montagne ai lati? Invito qualche volenteroso a sostare sulla A1 tra Modena e Milano in prossimità della nuova linea AV e aspettare il passaggio di un frecciarossa per rendersi conto del rumore che produce in PIANURA figuratevi in una valle alpina.
Ronerto

Io salgo su un treno italiano solo se strettamente necessario, eppure sono un appassionato.
Una volta per lavoro prendevo gli ETR 500 dalle mie parti, li preferivo all'aaereo, bei treni, ci potevi anche mangiare dentro, poi li hanno segati. Hanno messo la Cisalpino, poi hanno segato anche quella. Adesso abbiamo i FrecciaBianca con le carrozze ricondizionate, quando ci sono, e fanno ca..re. I regionali li stanno segando, (ma a me sia le composizioni con 464 che i Minuetto, che trovo scomodissimi, non dicono niente) pian pianino. A bordo trovo sporcizia, cattivo odore, cessi chiusi, gente maleducata, nessuno che controlla.

A Mestre hanno aperto da un bel pò il passante.

Perchè dovrei salire su un treno?

In realtà la Cisalpino non è stata segata ma è fallita come anche un paio di società private del tunnel sotto la Manica.
A questo punto l'argomento, secondo il mio modesto parere, è questo: è necessario costruire infrastrutture ferroviarie perché indispensabili alla comunità?
Se si occorre abbandonare il concetto di "privato" su queste strutture indispensabili, i referendum sull'acqua hanno confermato proprio questa volontà popolare al 95%.
Se invece è meglio che tutto sia "privatistico" cioè se spendo dei soldi (capitale) VOGLIO avere un tornaconto, cioè il mio CAPITALE + un tot (alla Cochi e Renato) e non come certe linee o compagnie tipo Cisalpino che creano solo spreco di denaro.

Lavori per la FIAT? O per qualche ditta che costruisce strade e autostrade?
Uno che scrive una frase simile fa venire il sospetto.

No snajper, leggi bene. Io sono informatico. Ho detto che se si ritiene INDISPENSABILE una struttura dobbiamo, a mio modesto parere, abbandonare il concetto di privato che, giustamente, deve guadagnare dall'investimento ma tutto questo per rispondere all'amico saltobravo a proposito della Soc. Cisalpino che non è stata segata ma è fallita cioè è stata segata dal mercato.

No, è stata proprio assassinata (ma aveva fatto di tutto per farsi odiare).

Il fattore tempo è tutt'altro che irrilevante e incide profondamente nella società. Di certo le cose non cambiano dalla sera alla mattina, ma lentamente sì. Perché collegamenti più concorrenziali possono modificare le abitudini di vita, di lavoro, di produzione. Già ora se ne avvertono i segnali. E' possibile abitare a Bologna e lavorare a Milano, cosa prima quasi impensabile, salvo sobbarcarsi viaggi estenuanti. Una società potrebbe per esempio aprire una sede o una filiale a Roma solo perché diventa agevole raggiungere la capitale. Un consulente o un professionista può allargare la propria attività grazie a migliori collegamenti. Andare e tornare in giornata cambia le relazioni personali e di lavoro in modo significativo: avere una riunione a Roma, per esempio, diventa agevole. E tutto questo fa girare l'economia.

s.

Perfettamente d'accordo con te che tutto questo fa girare l'economia, ma fa anche aumentare sempre più un inquinamento che sta divenendo insopportabile per il pianeta. Ora scrivo in maiuscolo e in rosso per non essere frainteso: IL TRENO INQUINA MOLTO MA MOLTO MA MOLTO MENO DI DECINE DI TIR E CENTINAIA DI AUTO, ma anche il treno contribuisce all'inquinamento. L'amore per il treno è sacrosanto e condiviso ma non facciamo gli ipocriti un ETR500 a 300 Km/h non consuma poco né tanto poco consuma una doppia di 412 su per il Brennero.
L'inquinamento viene solo spostato e concentrato nelle centrali elettriche. Certo è che se riuscissimo a svuotare le autostrade per riempire le linee ferroviarie di merci e di persone avremmo un crollo enorme dell'inquinamento, ma se continuiamo a usare tutti e due abbiamo aumentato il denaro di alcuni a scapito, però, del pianeta.

cco cosa dice il documento della corte dei conti:
"1) l’opera è caratterizzata da CARENZE metodologiche del PROCESSO DECISIONALE che ha condotto all’adozione della complessa operazione: NESSUNO studio di fattibilità attendibile aveva quanti...ficato la VANTAGGIOSITA’ di tale operazione rispetto al sistema creditizio tradizionale per realizzare gli investimenti
2) emergono elementi di forte rischio dai rapporti negoziali attivi e soprattutto passivi ereditati dallo Stato: complesse clausole finanziarie PENALIZZANO spesso la parte PUBBLICA

ingroby, scusa la battuta, ma allora chiudiamoci tutti in casa, così non si inquina più, o torniamo a mangiare radici e tuberi come i nostri antenati neandertal. Suvvia un po' di realismo.

s.

Il problema vero non è tanto la linea in sè...quello che spaventa è che da l'impressione di essere un'opera faraonica senza una vera utilità...anche il valico nuovo di Pontebba doveva essere una linea all'avanguardia...ma è sottoutilizzata...perchè? A che pro fare una linea nuova e rettificata rispetto all'originale se poi ci fai girare meno treni di quelli che giravano su quella vecchia a binario singolo?