Non credo che le differenze siano così enormi... secondo me ci sta quel 30% di differenza tra ICE e FR. Il discorso comunque non cambia perché anche se gli stipendi tedeschi fossero quasi il triplo di quelli italiani, giustificando la differenza di prezzo tra i RE, a questo punto i tedeschi avrebbero gli ICE molto a sconto (dovrebbero pagare molto più di un centinaio di euro per la tratta che ho preso ad esempio)...
Sono molto più propenso a pensare che il prezzo dei treni a mercato (ICE e FR) sia adeguato al livello medio dei redditi italiano e tedesco (non solo per quello che riguarda il lavoro dipendente) e che siano invece molto a sconto i nostri regionali ed in questa situazione diventa ancora più stretto il legame finanziamento pubblico -> servizio ferroviario. Ovvio che se i servizi non vengono finanziati, l'IF i soldi non li trova sull'albero ed è quindi costretta a tagliare. In Germania, con i prezzi più alti, si ha un maggior margine e ci sono più treni che stanno in piedi anche senza il finanziamento pubblico: da qui il maggior numero di corse e la miglior qualità del servizio.

Colpa della privatizzazione di FS? Ne dubito: in Germania anche DB è un'AG, l'equivalente delle nostre SpA, anche lì il controllo è pubblico, eppure la situazione del trasporto ferroviario è differente. Quello che cambia sono i prezzi dei biglietti (più alti in Germania), l'entità del finanziamento pubblico a copertura dei costi dell'esercizio e molto probabilmente anche una migliore gestione interna di DB rispetto a FS. Solo su quest'ultimo aspetto si può eventualmente dare contro a Moretti mentre gli altri due riguardano decisioni prese altrove. Gli stessi identici problemi quindi si verificherebbero anche con un FS ente completamente pubblico come molti anni fa... con l'aggiunta di "cose belle" tipo lo scandalo delle lenzuola d'oro ed altre cose più o meno tipiche della deresponsabilizzazione a cui la gestione del parastato italiano ci ha abituati (direi assuefatti) nel tempo. Personalmente preferisco di gran lunga una situazione come quella attuale in cui con un minimo di discernimento si può capire di chi è la colpa se un treno viene soppresso o di chi sono i meriti se una nuova linea viene attivata, piuttosto che una in cui il rimpallo di responsabilità diventa lo sport nazionale: ora è tutto molto più semplice, gestibile e soprattutto economico ed è molto più facile mettere in evidenza le eventuali magagne ed i relativi responsabili.

Quanto all'uso... anche io uso più che altro le tratte ex-fnm ed ora che c'è la stazione a Baruccana anche la Milano-Chiasso di RFI e tutto sommato come servizio ferroviario mi sono sempre trovato più che bene anche negli anni in cui facevo il pendolare a Milano. Negli anni qui il servizio è anche migliorato: attivazione di nuove linee, raddoppi, quadruplicamenti, varianti ed orario cadenzato...
Non mancano certo i problemi (tipo l'Arcisate-Stabio finita in Svizzera e ancora agli inizi al di qua del confine), ma tutto sommato si può dire che ci sia una buona gestione del servizio.

La differenza tra la Lombardia e molte altre regioni italiane sta nel fatto che qui si è voluto spendere qualche soldo per la ferrovia e lo si è fatto bene o male con criterio, sia come investimento sulle infrastrutture che come mantenimento in esercizio di linee altrimenti senza speranza (tipo la mia amata Colico-Chiavenna). Altrove invece si sono preferiti altri mezzi di trasporto o comunque altre voci di bilancio: le IF che fanno servizio in quelle regioni (tipicamente Trenitalia ma non solo) semplicemente si adeguano ai soldi stanziati per offrire il servizio ed a livello nazionale il discorso è tale e quale identico.

Il succo di tutti i miei interventi in questo thread è che non ha molto senso prendersela con le IF ed i loro AD, se le decisioni su cos'è il servizio pubblico e cosa non lo è vengono prese da altre entità (Ministero e Regioni).

Ciao,
Lorenzo

Lorenzo, provo a porre a te una questione che giro a chiunque senza avere uno straccio di risposta esaustiva: TRENITALIA è una SPA in mano al tesoro. Riceve contributi pubblici sia per il servizio universale, sia come contratti di servizio. Deve tenere sotto controllo i costi, nulla da obiettare, ma in virtù del suo appartenere allo STATO (non ad un privato) ha un "ruolo" sociale.
Ruolo sociale, a casa mia, significa che effettua un servizio che forse i privati propriamente detti, non possono o non vogliono effettuare. Da questo punto di vista capisco anche perché i privati VERI (tipo OBB) hanno avuto i bastoni tra le ruote quando s'è trattato di organizzare gli EC Italia-Germania, perché in effetti AVREBBERO potuto rovinare il delicatissimo rapporto
Ma se Trenitalia è sostanzialmente un'azienda statale perché assume atteggiamenti da azienda privata?? Se ITALO tagliasse metà dei suoi collegamenti io non avrei nulla da ridire (al limite, da appassionato e persona pensante potrei muovergli delle critiche e dei suggerimenti, ma niente più).
Ma quando un'azienda STATALE pesta i piedi, si lamenta con le istituzioni, minaccia di distruggere linee e servizi, chiede sempre più soldi mi permetti di essere incazzato nero e di chiedere conto al Moretti di cosa ne ha fatto di tutti i finanziamenti statali e regionali fin qui avuti??
E' lecito chiedersi che, se avesse adottato alcuni provvedimenti migliorativi, probabilmente alcuni servizi come questi IC in presunta perdita, tanto in perdita non lo sarebbero??

VICEVERSA se TI insiste con la sua logica di azienda sul mercato , ebbene, è giunto il momento che venga totalmente privatizzata. Io a differenza di alcuni qui dentro non ho nostalgia del vecchio baraccone assistito. Ma mi sono stancato di vedere un tizio, strapagato dallo stato, urlare e strepitare e inveire contro tutto e tutti, che chiede sempre più soldi, ma allo stesso tempo, usa RFI e ricorre alle seghe mentali dell'ANSF per impedire ai privati di esprimersi al meglio.
Vuole più soldi per gli IC, gli EC, i treni notturni, i merci per il sud in quanto, a suo dire, non sono sostenibili? Benissimo: lo stato li metta sul mercato, con dei parametri di efficienza che stabilir lo stato e non l'impresa ferroviaria. Chi offre di più e/o chi offre un servizio migliore, vince e si gestisce lui i treni. Ma basta con un Moretti che ti allunga le tracce degli IC, li fa fermare ovunque, li sovrappone agli RV e alle Feccebianche, li fa viaggiare con composizioni ridotte e malridotte e poi si lagna perché in pochi li prendono.

Ecco... è qui che secondo me si diverge: per come la vedo io Trenitalia è solo uno strumento e non ha alcuni ruolo sociale. Questo è proprio lo scopo ultimo della nascita delle SpA ex publiche: una divisione netta dei ruoli. In queste condizioni, Trenitalia (o chi per essa) potrebbe sparire da un giorno all'altro ed essere sostituita da qualsiasi altra IF, subentrante nei contratti di servizio pubblico, ed agli occhi dell'utente del servizio ferroviario non cambierebbe assolutamente nulla: stesse tratte, stessi orari, solo il loghettino ed i colori dei rotabili sarebbero diversi.

Sono invece il Ministero dei Trasporti ed i vari assessorati regionali che hanno un ruolo sociale.
Loro decidono cosa è servizio pubblico e cosa non lo è ed è loro la responsabilità se Trenitalia (o chi per essa) taglia i servizi perché non sono sovvenzionati. In uno scenario del genere Trenitalia, Trenord, TPER, DB, ecc... sono tutte sullo stesso piano e tutte intercambiabili (sono strumenti, appunto...) purché svolgano il servizio pubblico per il quale sono sovvenzionate.

Poi possono mettere in piedi anche altri tipi di servizi a mercato e lì ognuno sceglie quello che meglio crede (ed i 10 IC oggetto di questo thread fanno parte di questa categoria), ma per quello che riguarda il servizio pubblico coperto da contratto (nazionale o regionale), le IF sono solo e semplicemente dei mezzi "inanimati" che si muovono a seconda delle direttive ministeriali o regionali.
Non hanno alcun ruolo decisionale se non quello di prendere atto che alcuni servizi non sovvenzionati non stanno in piedi e di conseguenza vanno tagliati.

Se il Ministero o le Regioni sono di diverso avviso, non hanno altro da fare che mettere mano al portafoglio ed aggiungere questi treni all'elenco di quelli sotto la copertura del contratto di pubblico servizio.

E ribadisco che la stessa cosa sarebbe valida tale e quale anche se FS fosse ancora un ente pubblico e non una SpA, con l'unica differenza che in questo caso l'unico operatore a disposizione per l'effettuazione di questi servizi sarebbe appunto Trenitalia, monopolista, con tutte le conseguenze negative a cui si va in contro quando si decide di stabilire un monopolio.

Ciao,
Lorenzo

Lorenzo il problema non sono questi 10 treni.
Ti cito per esempio il roma firenze , un'ic che in tempi passati era molto comodo perche in sole 2ore e 5 minuti collegava le due città. ( anche se poi continuava)(19 euro ora, con freccia 43 euro) piu del doppio
Ora gli ic roma firenze ci mettono molto di piu perche gli fanno fare le fermate assurde, del tipo orvieto, chiusi, terontola cortona (assurdo) arezzo, e cosi via (impiegando quasi 2 ore e 50), fermate che potrebbero fare gli interregionali che purtroppo non ci sono nemmeno piu, e che ora fanno i regionali.
Se mi fai allungare il tempo di percorrenza di un ic per far vedere che un freccia rossa ce ne mette molto di meno dove sta il vantaggio?
Certo che si sente la mancanza di treni veloci ed economici, che con solo mezz'ora di differenza raggiungerebbero firenze ad un prezzo modico.
I freccia rossa potrebbero invece fare servizi no stop dove la loro velocità si che sarebbe vantaggiosa.
Certo il discorso vale anche per un napoli trieste.....se si considerano fermate assurde............quindi molto piu tempo di viaggio

Eh... però questo confronto fatto adesso non ha molto senso: adesso l'IC costa 19€ praticamente con le fermate di un regionale... sicuro che sarebbe stato lo stesso senza fermate intermedie?
Molto probabilmente sarebbe stato quantomeno riclassificato, con conseguente aumento di prezzo.
Quindi per 19€ hai un servizio con fermate (che qualcuno avrà pure chiesto... regioni? province? o magari qualche parlamentare a Roma?), non certo confrontabile con il FR che è non stop e per il quale comunque vale lo stesso discorso che facevo qualche intervento prima: con varie le promozioni, se ti organizzi spendi pochissimo (io ad esempio vado spessissimo a Torino con Italo e FR e raramente arrivo a spendere in tutto una trentina di € A/R con partenza da casa mia, spesso con i soli regionali mi viene a costare di più).
Per come la vedo io, è giusto che le lunghe distanze vengano coperte dai servizi di rango (FR, FB, Italo) con il minor numero di fermate possibili, mentre quelle più corte, anche interregionali è giusto che vadano gestite a livello locale, con le fermate che di caso in caso devono essere decise dagli enti coinvolti. Ripeto che secondo me, un IC che fa servizio "interregionale" ha ben poco senso, anche se fosse Roma-Firenze, Bologna-Milano, Torino-Genova no-stop... sicuramente non ne ha a livello nazionale.

Ciao,
Lorenzo

a parte la discussione in atto che è in un certo senso è condivisa dal sottoscritto ma :

apro parentesi:

Mi ricordo il MIRO quello si era un IC all'avanguardia.
In una scoppiettata eravamo a Firenze Campo Marte ( poi di li' il cambio PDM per Roma )
Per mè gli IC a parte quelli tirrenici ( è l'unico modo per potere raggiungere dal sottoscritto Roma ..con cambio a Livorno o Grosseto con un RV...a costo zero....)
partendo in un orario decente,poi vedendo come sono messi tutti gli altri IC ora,è meglio che li levano dai servizi.
chiusa parentesi
Nota come al solito strettamente personale

Per me il perfetto equlibrio si è raggiunto sulla Roma napoli via Cassino, reg e reg veloci, altrove invece è presente solo rv, mentre invece dovrebbe essere solo reg, ad esempio sulla roma perugia, potrebbero convertire gli Ic che omettono qualche fermata in rv e i rv in regionali..

Inutile stare qui a discutere su chi e su cosa, se prima non ci si mette nella testa che ora, a differenza di prima:
- RFI vende tracce orarie a chi le paga
- TI vende treni passeggieri a chi li paga, stato, regioni o viaggiatori che siano
- altre imprese proprietarie di reti vendono tracce a chi le paga
- altre imprese vendono treni a chi li paga
- chi compra, decide cosa comprare, e tratta sul prezzo.

Il servizio pubblico è un altra cosa, ed attualmente non è più contemplato dalle normative, che poi in gergo lo chiami "servizio pubblico" è una cosa completamente diversa. Infatti si chiamano servizi garantiti dallo stato.
In ogni caso il vero servizio pubblico va pagato da tutti, sta poi alla politica stabilire quale percentuale è coperta dal biglietto piuttosto che dalla sovvenzione, cioè dalle tasse.
I treni a contratto, sempre in gergo sono chiamati sovvenzionati, in realtà sono comprati, e chi compra ha tutto il diritto di stabilire come suddividere i costi; ed ha pure il diritto di scegliere se farli viaggiare pieni o vuoti.
Se l'impresa fornitrice dei treni non ci sta più dentro, minimo chiede la revisione del contratto, e né ha diritto, ovvero si avvale delle clausole contenute nei patti ... pari pari come fa il nostro macellaio di fiducia, o aumenta i prezzi o riduce le possibilità di scelta.

Se poi capita che un ex dipendente mette in piedi un'impresa per fare concorrenza al suo ex datore di lavoro, ... la sa ancora da prima a cosa va incontro, nessuno gli stenderà mai il tappeto rosso.

Non dimentichiamo anche che l'asse nord sud è stato concentrato tutto in DD, e non è stata mai presa in considerazione la costruzione di almeno una linea alternativa. Va riconosciuto che l'orografia italiana di certo non aiuta. E tanto meno la dislocazione della popolazione e dei centri aggreganti l'economia. (Lasciamo stare il si poteva, si potrebbe ... ormai e per adesso, e per tanti anni a venire è e sarà così.)
Forse e ribadisco il forse, l'unico altro passaggio, a livello orografico, utile è quello della valli percorse dalla Pontremolese, quindi usare la tirrenica: si eliminano i Giovi, e la tortuosa ed instabile orografia ligure di levante. Ecco una volta raddoppiata tutta la Pontremolese ci possono stare degli IC nord sud impostati a 200/220 km/h e con poche fermate. Ma a questo punto bisogna modernizzare anche gli assi Brescia-Verona-Parma e Treviglio-Cremona-Fidenza. E chi ci mette i soldi?
La Faentina, di fatto, va sempre a Firenze e dintorni.
L'asse adriatico, una volta tutto raddoppiato va già bene così. Anche perché a conti fatti, oltre i 200/220 km/h e meno di 300 k tra una fermata e l'altra la AV non è più così competitiva nell'insieme, i soliti tedeschi lo hanno già capito, ed i francesi ci stanno arrivando. Solo Ansaldo-Breda pensa di essere capace di fare i buchi nell'acqua ... il Giappone è dall'altra parte del pianeta, in tutti sensi.

Non dimentichiamo che gli odierni RV sono già meglio degli ex Expressi, per non parlare dei direttissimi, del secolo scorso.
Così come non regge il paragone con il Sette Bello dei tempi d'oro, c'erano meno treni in circolazione, ma in ogni caso, tutto quello che gli era davanti finiva drasticamente in buca. Il primo dirigente che gli dava un giallo finiva direttamente all'inferno.

Ben detto marco_58

Anche se parzialmente OT, riporto quanto sta scritto nell'introduzione al bilancio d'esercizio di Trenitalia:

Missione della società

... Alla base della sua missione Trenitalia pone quali condizioni essenziali la sicurezza del servizio, la qualità, la salute dei lavoratori, la tutela dell’ambiente e considera la centralità del rapporto con la clientela la via per conseguire un vantaggio competitivo stabile e creare valore per l’azionista.
L’intera organizzazione di Trenitalia, impegnata a soddisfare le esigenze del cliente e le richieste del mercato, assicura sempre i più elevati standard di sicurezza e realizza piani di sviluppo e modernizzazione nel rispetto della sostenibilità sociale ed ambientale....

Come si vede non c'è alcun cenno diretto o indiretto alla "funzione sociale" di cui alcuni parlano, ma "vantaggi competitivi" e "valore per l'azionista". (E questo detto in modo "laico", senza esprimere giudizi).

s.

Posso capire che che sulle lunghe tratte gli IC non siano competitivi con l'alta velocità, nemmeno sul prezzo visto che muovendosi per tempo si trovano anche buone offerte (...non necessariamente con Trenitalia), ma per chi si sposta tra località intermedie non servite da frecce o "Itali" vari è un disagio.
Ad esempio il 597 mi porta da Lodi a Modena in 1h,30'...sporco, vecchio e malandato ma comodo come orari e tutto sommato veloce; se lo levano l'alternativa è il così detto "regionale veloce" delle 15,47...per gli amici "l'Auschwitz-Birkenau", ovvero quello schifoso treno con sole 5 carrozze anch'esse sporche (se non luride), vecchie malandate e stipate all'inverosimile che si ferma anche dove cacano le mosche. Costa di più dell'IC, ci mette 20 minuti in più quando non è in ritardo e mi fa pure perdere la coincidenza per Sassuolo.
Che minchia di servizio è?...mi auguro che qualche altro operatore, specie Tper, colmi il vuoto lasciato da questa porca di Trenitalia sull'esempio della coppia di regionali 2290/2291 :ETR 350, quindi treni belli e confortevoli, tempi di percorrenza inferiori a quelli degli IC più veloci....l'unico servizio regionale decente rimasto sull'intera tratta MI-BO.
La vedo comunque dura, visto che la nostra zozzona monopolista taglia i servizi ma non ammette nessuna forma di concorrenza (...la vicenda di Arenaways insegna purtroppo).
Francamente spero con tutto il cuore che l'amato Moretti finisca prima o poi a pulire i cessi dei suoi treni....con stipendio adeguato alla mansione ovviamente.
MA CHE RABBIA!!!!

PERFETTO! E allora è giunto il momento di privatizzare Trenitalia. Non ci sono più scuse: così com'è ora è solo un contenitore di cui si ignora lo scopo. Non è statale, non è privata, non fa servizi sociali, non vuole concorrenti fra i piedi, non fa servizi merci, non fa treni "in perdita", non vuole potenziare i treni per l'estero. Dunque è giunto il momento che lo stato venda le sue azioni e metta TI sul mercato. Tanto, peggio di così come potrebbe andare??

E secondo te forma e sostanza cambiano?
Se va bene, e ribadisco il bene, restano solo le frecce o treni simili.

Per sua natura il TPL non può essere privatizzato, va semplicemente gestito in modo serio, con norme serie, con criteri univoci per tutto uno stato, e da gente seria. Tutte cose che in questo momento mancano. Probabilmente la maggior parte della gente è seria, ma non basta, sul lavoro per essere seri basta rispettare le regole, simpatia e cortesia sono una cosa a parte ...

Se privatizzi, a Bologna bastano 8 binari: 4 sotto e 4 sopra, e magari sono pure troppi.
Milano centrale la usi direttamente come rimessa, e trasformi Martesana in una stalla.
Milano S.to e Bologna S. Donato si torna a seminare il grano.
A Termini ci rifai le terme.
I doppi binari li puoi togliere da ogni linea.
A ...

E perché no?
Se la Regione stanzia i fondi, che cosa cambia se il servizio lo fa una società pubblica o una privata?
In entrambi i casi si fa girare quello che si può con i soldi a disposizione e la "dimensione" delle linee viene regolata di conseguenza.
I soldi li stanzia la Regione, il servizio minimo lo definisce la Regione, l'IF (pubblica o privata che sia) fa quello che le si dice di fare tramite apposito contratto. Quindi qual'è la distinzione tra azienda pubblica e privata ai fini del servizio pubblico se questo servizio è definito in ogni minimo dettaglio da un apposito contratto?

Ricordo che un'azienda qualsiasi (e la cosa vale soprattutto nel privato!) in genere ha tutto l'interesse a soddisfare il suo cliente (in questo caso la Regione) nel limite delle sue possibilità e di conseguenza non ha alcun interesse a tagliare treni o linee se il cliente paga per quei servizi, anzi... per contratto e per legge non può proprio farlo.

Il problema semmai è il monopolio di fatto di Trenitalia con relative gare d'appalto fatte tanto per farle ma sempre con un solo vincitore designato. Lì si dovrebbe intervenire per rendere più aperto il mercato e di conseguenza abbassare i costi del "catalogo" dei treni offerti dalle varie IF, cosa che di sicuro aumenterebbe e migliorerebbe il servizio... se i vertici delle IF non fossero in genere "pappa e ciccia" con i governatori degli enti che li hanno nominati... e questa è una ragione in più proprio per privatizzare totalmente, altro che mantenere il controllo pubblico!

Una cosa che a quanto pare qui dentro non è ancora chiara è che ad oggi tutto quello che è stato tagliato è stato tagliato perché Regioni e Ministero competente non hanno stanziato i fondi necessari al mantenimento, non per scelta indipendente di una qualsivoglia IF. L'IF ha la possibilità di mettere il becco solo sui servizi a mercato, quelli non coperti dalla tutela pubblica. E se un servizio non è coperto dalla tutela pubblica significa semplicemente che le Regioni o il Ministero hanno deciso che quello non è servizio pubblico.

Ma non è che se l'IF fosse pubblica cambierebbe qualcosa, anzi: se Trenitalia fosse stata un ente pubblico invece di una SpA, le linee tagliate in questi anni sarebbero sicuramente state tagliate lo stesso!
Vi dicono niente i vari "spending review", "pareggio di bilancio", "fiscal compact", "vincoli europei", ecc... ?
Sono cambiati i tempi: dopo decenni in cui si è speso spesso e volentieri a sproposito in qualsiasi campo, adesso è giunto il momento di tirare la cinghia anche per quelli che in quel periodo se ne sono sbattuti allegramente, appioppando su queste generazioni un debito enorme. In queste condizioni, pubblico o privato non conta proprio nulla.

Si fa con i soldi che si hanno: niente soldi, niente servizio. Pubblico o privato è uno dei tanti falsi problemi generati dalla convinzione (totalmente errata) che il pubblico possa ancora fare deficit a cappella come ai tempi d'oro.
Ma non è più così e per questa situazione, tra gli altri, bisogna proprio ringraziare quelli che sono sempre stati dell'idea che "che problema c'é? basta fare un po' di deficit...".

Ciao,
Lorenzo