E' un po' lungo ma vale la pena leggerlo...

Quanto costa la TAV Torino-Lione
Claudio Guerra Manfredi

I costi a carico dell’Italia, per la parte di collegamento fino a Torino, secondo il dossier presentato nel 2006 all’Unione Europea si attesterebbero intorno ai 17 miliardi di Euro.
Ma il dossier presentato all ‘Unione Europea nel 2010, porta le stime dei costi a 35 miliardi di euro, a carico dell’Italia, escludendo una grande varietà di opere connesse, quale il raccordo al nodo torinese, infrastrutture per ospitare i lavoratori e decine di opere sussidiarie che un cantiere di 20 anni comporterebbe.
Ma restiamo ai 35 miliardi e vediamo che cosa potrebbe succedere, attenendoci all’esperienza italiana delle linee ad alta velocità.
Le spese della Roma-Firenze sono cresciute di 6,8 volte rispetto ai preventivi, quelle della Firenze-Bologna di 4 volte, quelle per la Milano-Torino di 5,6 volte. Stiamo parlando di dati ufficiali, ben noti, e sui quali la stessa magistratura sta cercando risposte.
Se, in base a questa esperienza scegliamo il moltiplicatore più basso, quello dell’incremento dei costi della TAV Firenze –Bologna, e moltiplichiamo per 4 le spese preventivate, i 35 miliardi diventano una cifra da fantascienza finanziaria.

I costi della militarizzazione della valle di Susa
Costruire una grande opera contro la volontà di una popolazione può avere degli oneri che è interessante calcolare: oggi in Valle di Susa sono stati mobilitati circa 2.000 poliziotti, per lo sgombero del cantiere di Chiomonte. Ogni otto ore devono fare il cambio turno, con spostamento di mezzi, masserizie, costi di occupazione di alberghi e altri aspetti logistici.
Non essendo un fine economista, ho calcolato che il costo lordo orario di un poliziotto sia di circa 30 euro all’ora (comprensivi degli oneri citati), stima decisamente al ribasso.
30 euro moltiplicato 2.000 poliziotti è uguale a 60.000 euro all’ora. Per le 24 ore diventano 1 milione e 440 mila euro al giorno.. al mese il costo diventa di oltre 43 milioni di euro. Sull’anno parliamo di oltre mezzo miliardo di euro.
L’attuale dispiegamento di forze serve a difendere il cantiere di Chiomonte. Già Domenica 3 luglio è prevista una grande dimostrazione con pulman e treni in arrivo da tutta Italia. I manifestanti assedieranno il cantiere e sarà evidente l'impossibilità di mantenere sul campo una situazione da scenario nord-africano.
Immaginate che cosa vorrebbe dire presidiare contemporaneamente decine di cantieri. Vogliamo almeno triplicare il numero di uomini, mezzi, complessità logistica e ovviamente i costi?
Sono cifre che se moltiplicate per gli anni necessari alla costruzione dell’opera diventano insostenibili.
Lo Stato italiano non ha le risorse per contrapporsi alla protesta della popolazione della Val di Susa, che, fatti questi conti, sa bene di avere di fatto la vittoria in pugno.

L’opera è strategica?
Negli anni 80, alla luce di dati incerti, si sarebbe potuto sperare che quest’opera fosse strategica. Perché possiamo essere certi che non sia più strategica?

1° ) Nel 2011 i corridoi europei sono diventati 30, e altri stanno per essere inaugurati.
Le merci transitano su rotaia o gomma, e passano nel valico più competitivo come costo.
I valichi sono gestiti da società private, in concorrenza tra loro.
Se l’opera Torino-Lione prevede di recuperare il 40 % dei costi di investimento dalle tariffe pagate dalle merci in transito (tra vent’anni) è probabile che il flusso di merci e passeggeri su questa linea si ridurrà drasticamente, spostandosi sugli altri valichi per questione di prezzo del pedaggio.
Già nel 2003 il Conseil Général des Ponts et Chaussées stroncava il progetto della TAV Torino –Lione, anche alla luce dei già avanzati lavori per i tunnel svizzeri.

2°) Da dicembre 2010 è operativo il ristrutturato tunnel ferroviario del Frejus, con capacità di trasporto anche dei containers più grandi. Questo tunnel insieme al tunnel autostradale, sono oggi infrastrutture ampiamente in grado di rispondere anche alla previsione di 40 milioni di tonnellate di merci annue (2030) fatte dal TLF (l'impresa che dovrebbe realizzare il nuovo tunnel), previsione del tutto ridimensionata da Alpinfo e da SBB che stimano per il 2030 valori prossimi ai 10 milioni di tonnellate in transito.

3°) Altro concorrente formidabile sono i voli low cost, estremamente competitivi anche per il traffico merci su distanze oltre i 500 km.

4°) Per il traffico passeggeri le cose vanno peggio. Non mi dilungo in quanto ogni cittadino ha ben presente quali sono i costi di un Freccia Rossa per andare da Milano a Roma, o dal sud al nord Italia: davvero poco competitivo con le attuali tariffe aeree low cost.

5°) Non mi dilungo sul tema dei flussi merci, ma invito tutti i lettori a vedere alcuni brevi filmati del professor Marco Ponti, pubblicati su You Tube, che chiaramente illustra l’inutilità dell’opera.

Alla luce di queste informazioni come può essere sostenuto che l’opera è strategica?
Eppure, di fronte a dati così evidenti, le forze di governo e il Partito Democratico insistono sulla imprescindibilità dell’opera. Viene da chiedersi il perché..

Il tunnel di 57 km
La Torino-Lione prevede la realizzazione di un tunnel di 57 km, a quota di altitudine piuttosto elevata.
Dal 15 Ottobre 2010 il tunnel più lungo del mondo è diventato la Galleria di base del San Gottardo, tunnel ferroviario che con i suoi 57 km ha battuto il primato di un'altra galleria ferroviaria: il Seikan Tunnel, che si trova in Giappone.
Va detto che il tunnel del San Gottardo vedrà sfrecciare i primi treni soltanto nel 2017.
Il tunnel del San Gottardo collegherà idealmente Genova a Rotterdam lungo quello che viene chiamato il corridoio 24.
Il San Gottardo (senza calcolare le opere annesse quali strade autostrade etc.. ) è costato 7 miliardi di Euro, finanziati dalla Svizzera, a seguito di un referendum che chiedeva alla popolazione la disponibilità all’autotassazione dei cittadini.

Il tunnel della Manica
Il tunnel della manica è lungo circa 50 km. Sul lato inglese sono stati rimossi 4 milioni di metri cubi di roccia, la maggior parte dei quali scaricati sotto la Shakespeare Cliff vicino a Folkestone, strappando al mare una superficie di circa 36 ettari, oggi chiamata Samphire Hoe e destinata a parco pubblico.
Complessivamente sono stati rimossi 8 milioni di metri cubi di materiale roccioso, ad un ritmo medio di 2.400 tonnellate all'ora.
Per tunnel marini è più facile il riposizionamento del materiale estratto, con evidente contenimento dei costi, mentre per un tunnel in alta montagna bisogna mettere in conto anche il trasferimento del materiale a valle. La logistica si complica. Le cifre crescono rapidamente. L’impatto ambientale diventa devastante (si tratterebbe di circa 1 milione di viaggi con bilico a 5 assi, il più grande a capacità di carico).
Ma leggete con attenzione queste informazioni: “il costo complessivo del Tunnel della Manica è stimato attorno agli 11 miliardi di Euro. Il tunnel sta operando in perdita ed il valore delle azioni che hanno finanziato l'opera ha perso il 90% del proprio valore tra il 1989 ed il 1998. La società Eurotunnel ha annunciato una perdita di 1,33 miliardi di sterline nel 2003 e 570 milioni di sterline nel 2004 ed è in costante negoziato con i creditori. A propria difesa Eurotunnel cita un traffico insufficiente (solo il 38% dei passeggeri ed il 24% delle merci previste in fase di progetto) e un gravoso carico di interessi sul debito. Parte dell'insuccesso commerciale dell'operazione sembra essere causato dalle eccessive tariffe di transito”.
(fonte wikipedia).
Il Tunnel della Torino –Lione comporta già a progetto una serie di difficoltà logistiche che ne renderebbero la gestione sicuramente in perdita (sono spropositate per esempio le voci di costo previste per la sua aereazione e la dissipazione del calore dovuta al passaggio dei treni). Pertanto quest’opera faraonica dovrà essere costantemente finanziata dalle imposte degli italiani.

E se fossero state pagate tangenti?
Se si da per scontato che un opera pubblica comporti delle tangenti si può essere accusati di dietrologia, salvo poi trovar conforto nell’indagine dei magistrati, che ormai sembrano muoversi a colpo sicuro.
Se viene versata una tangente per l’aggiudicazione di un appalto, è estremamente difficile che la stessa possa essere restituita se l’opera aggiudicata in qualche modo si blocca.
Ma non è pensabile neanche sostenere che chi ha incassato la tangente e non ha garantito il profitto possa semplicemente far finta di nulla e andarsene con il malloppo. Allora diventa indispensabile per il concusso animarsi a favore dell’opera,e muoversi con la determinazione di chi è posseduto da un Fuoco Sacro!
Viene da chiedersi, senza troppa dietrologia, se qualche tangente sia stata versata per l’aggiudicazione delle opere in Val di Susa.
Tanto per stare ai fatti, Paolo Comastri è il Direttore generale della LTF (Lyon Turin Ferroviarie), la società che dovrebbe realizzare il tunnel. Un mese fa, è stato condannato dal tribunale di Torino a otto mesi di reclusione per turbativa d’asta, in relazione ad un’opera complementare alla TAV Torino-Lione.
Quale politico oggi siederebbe al tavolo con un condannato (oggi in primo grado), a discutere di opera per cui quella condanna è stata pronunciata? Ebbene oggi Paolo Comastri siede regolarmente a tutti i tavoli istituzionali del progetto TAV Torino –Lione, insieme a politici e amministratori pubblici.
Ora ognuno di noi può mettere insieme degli elementi e sviluppare il proprio pensiero libero, in merito.
Il fenomeno delle tangenti potrebbe spiegare la necessità di riavviare i lavori (o almeno fingere di averne l’intenzione) a seguito di mazzette ormai pagate e non restituibili?

Si possono costruire grandi opere a discapito di una popolazione?
Pur non essendo cittadino della Valle di Susa, in questi anni ho sempre portato la mia solidarietà a quella comunità. Personalmente ritengo che di fronte alla indispensabilità di un’opera pubblica di utilità collettiva le popolazioni locali debbano essere convinte, indennizzate ed incentivate a tollerare anni di sacrificio per il bene futuro delle generazioni che verranno.
Ma non è questo lo scenario in Valle di Susa, dove di fronte ai disastri geologici, alla previsione di incrementi patologici dell’ordine del 10 % della popolazione dovuto a patologie cardiocircolatorie e respiratorie (dati del progetto giugno 2010), si tenta di realizzare un’opera assolutamente inutile.
Sono stato spesso a manifestare con quelle genti. Ho visto bambini, giovani, adulti e anziani, sfilare insieme ed essere chiamati dai media “anarco-insurrezionalisti”.
La militarizzazione della valle ha ricostruito solidarietà e legami antichi, una nuova coscienza, formatasi lontano dalla televisione. Le persone si ritrovano a far feste nei presidi, a scambiarsi aiuto, a condividere il tempo con i figli, ad innamorarsi e costruire legami forti, come non si vedono più nella nostra società.
Gli appelli alla manifestazione pacifica sono costanti, ma quando i camion e le ruspe cominciassero davvero il loro lavoro? Pensateci.. sareste disposti a tollerare lo scempio della vostra terra, della vostra casa, la paura delle malattie per i vostri figli? Potreste rimanere inerti a guardare le facce sanguinanti di amici e parenti che rientrano sconfitti da una manifestazione, presi a bastonate da poliziotti mandati in guerra, in una guerra che certo neanche loro combattono volentieri?

La mia certezza è che, dopo tanti anni di battaglie, quella popolazione non si arrenderà mai.
E se qualche politico pensasse che abbassare i fucili ad altezza d’uomo sia la misura necessaria dopo i candelotti lacrimogeni a frammentazione cs (orto-clorobenziliden-malononitriledi, proibiti dalle convenzioni internazionali come arma chimica) lanciati lunedì 27 giugno 2011, quel politico sappia che quel giorno troverebbe genti ancora più determinate a vincere e, a quel punto, a qualsiasi prezzo e con qualunque mezzo.
Vorrei che i cittadini di tutta Italia, magari correttamente informati, potessero scegliere con un referendum la realizzazione di quest’opera, perché non si arrivi al giorno di dover contare i morti di questa cattedrale alla stupidità. Non ci sarà mai quel referendum, perché coloro che oggi provano a realizzare quest’opera sono gli stessi che hanno tentato di costruire le centrali nucleari e impossessarsi dei beni pubblici. E costoro hanno ben capito cosa comporta un popolo che decide.

Claudio Guerra Manfredi

Quest'articolo è triste ma sono d'accordo con lui...

Direi che quanto scritto da Claudio Guerra Manfredi (ROBINTRENO) chiuda il discorso a cui mi associo in toto.

Vorrei, però, spiegare meglio un mio concetto che è stato messo in discussione:


Per essere davvero realisti, allora, dobbiamo veramente fare i calcoli per bene e cercare di avere il più possibile una onestà intellettuale.

1) Al di là del fatto che i nostri nipoti dovranno fare i conti con la mancanza di carburanti fossili e, in assenza di alternative valide prevedo per loro tempi molto duri.
Se noi, da adesso, riuscissimo a "risparmiare" risorse a discapito di un nostro arricchimento, forse riusciremmo a spostare il problema di qualche decennio e nel frattempo potremmo studiare e investire sulla ricerca. Se lasciamo le cose come sono si tornerà, prima o poi a Neanderthal, è inevitabile.

2) Ha senso spendere tanti soldi per andare tra Milano e Bologna in un'ora e 05 anzichè in 2 ore? Permettere ad un professionista di allargare il suo raggio d'azione, che come dici può andare da Milano a Bologna in un'ora, costa alla comunità una certa quantità di miliardi di euro, in questo modo, del tutto ipoteticamente, lui guadagna di più a scapito dei molti.
Ma guadagnerebbe di più lo stesso se il treno ci impiegasse due ore come un attuale EsCity?

Ops...figuraccia! Ora so chi si cela dietro il nick Robintreno (bastava leggere direte voi!) ah, beata la mia ignoranza interplanetaria!

Comunque dico che l'Alta Velocità è utile, se fatta bene...la Francia ne ha beneficiato, il problema vero è che da noi ci mangiano su...e basta...

Ingroby, non hai tutti i torti...io sono sempre un convinto assertore delle linee tradizionali...vero è che però il treno ha cambiato la propria "destinazione d'uso" ed oggi risulta competitivo con il mezzo aereo sul medio raggio...quindi l'av non è sempre un male...certo, bisogna farla con un fine preciso, tanti si sono riempiti la bocca con la parola "alta capacità" eppure sulle linee nostrane continuano a viaggiare solo treni av...di merci nemmeno l'ombra...

Diamo a Cesare quel che è di Cesare
Claudio Guerra Manfredi non so nemmeno chi sia ma il suo è un ottimo articolo trovato su un sito interessante: http://www.disinformazione.it/costi_tav.htm
E poi è evidente dal Nickname che il mio nome non sia Claudio ma Roberto!

Come detto in altro topic...oggi sono un gaffeur di professione...chiedo scusa...chi più disinformato di me??

{In un primo tempo l'articolo era stato attribuito erroneamente a Robintreno. Mi scuso per l'errore}



Ed anche di commentarlo, come vedremo.



Perfetto e condivisibile. Ma la colpa non è dell'opera e non è della parte tecnica del progetto, lo so io e lo sai tu. I conti lievitano per accordi taciti tra imprenditori e politici coi primi che accettano di pagare mazzette con l'accordo che il costo verrà ripianato dagli aumenti in corso d'opera.

Da questo punto di vista il management italiano, sia nella politica sia nell'industria fa paura. Ma cominciamo a ripulire la politica ed e` probabile che anche le aziende si daranno una regolata.



Sai che non mi fido di questa frase ? Bellissima apertura, dati oggettivi, così diamo al lettore una forte sensazione di oggettività....

No, qui l'oggettivo comincia ad andare in fumo.

Ci crederò che è l'intera popolazione della val di Susa quando avrò verificato di persona. Per ora di persona so per certo ed ho le prove che tanti contestatori sono veneti. Tra i cittadini intervistati di accenti piemontesi ne ho sentiti pochini pochini...



... E non credo che i veri responsabili (nel senso che per lo meno hanno dato una valida scusa) allo schieramento di questi 2000 poliziotti siano tutti della Val Susa. Parlo di quelli che hanno scatenato la buriana, e che sono corresponsabili delle mazzate arrivate in testa ai poveri cristi a Genova.

Quanto ai costi logistici... Cala trinchetto. Quando vanno in zona operazioni lasciano "le masserizie" belle ferme.




O al rialzo, e per poca competenza e per interesse. Ma diamola per buona



Sono così incivili i manifestanti ?



Togli gli incivili e ce ne vogliono molti molti molti meno.



RFI per ora è solo di diritto privato. E l'esperienza mostra che non è per nulla saggio privatizzarla completamente, a meno che non si voglia avere gli stessi problemi che ebbe l'Inghilterra.



Questo è un sofisma. Ovvero un ragionametno condotto con metodi sballati da premesse sballate.

Tanto per cominciare è "a pedaggio" l'intera rete ferroviaria. E poi la convenienza di fanno tutta una serie di costi, pedaggi certo, ma anche energia. Se io devo sollevare una tonnellata di merce per farla arrivare a Modane, la devo sollevare a 1335 metri SLM. Chiomonte è a 750 m SLM. Siamo quasi ad un taglio del 50% del costo energetico.

E guardacaso, ci si sta muovendo in tutte le direzioi per ricuperare efficenza energetica.



Diciamola tutta. Che questo è il tipico modo di aggiustarsi la verità ai propri comodi. Il tunnel consente Gabarit B, non gbarit C, quindi passeranno anche i convogli pesanti, ma non passano i container di grosse dimensioni. Quelli che sperava di far passare Lohr con il suo treno intermodale a carico laterale, per intenderci.

Non è che qualcuno che ha azioni del tunnel stradale comincia a farsela sotto all'idea dei camion sulle ROLA ?




I voli lowcost cominciano a perdere appeal:

- non offrono la sicurezza delle grandi compagnie (da qualche parte i costi li tagliano)

- partono da aereoporti del menga ed arrivano ad aereoporti del menga, quindi lunghi tempi da e per gli aereoporti, piu` attese fisiologiche e ritardi (si ci sono anche nel volo)

- consento un trasporto RIDICOLO di bagaglio a mano gratuito.

Rispetto ai voli lowcost un treno dalla velocita` di 250/300 km/h è concorrenziale. Parte dal centro citta`, arriva al centro citta` e non hai limiti sui bagagli...



Non ti dilunghi perché non hai i dati ? Parrebbe. Vediamo un po'. Malpensa è a una trentina di minuti da Milano, 29 minuti da Cadorna (11€) che possono diventare 36, almeno 52 da Centrale (7€). Mettiamo solo 10 minuti in aereoporto passando veloci con checkin web. 1 ora di volo, un'altra decina di minuti per raggiungere il terminal ferroviario, altri 31 minuti di viaggio (14€).

Partendo da Centrale si hanno quindi 21 euro extra più circa un'ora e mezza di tempo di spostamento da/agli aereoporti, più andando bene un'altra mezz'ora tra perditempo aereoportuali e trasferimenti a piedi. Aggiungi un'ora di volo e siamo a 3 ore. Praticamente come il treno, ma senza la possibilità di lavorare durante il viaggio: con l'aereo puoi riavviare il computer solo a decollo effettuato e fermarlo prima dell'atterraggio. Niente telefonia.

Ed agli orari che vuoi tu, più o meno. Lo offrono anche i Low Cost ?

Non credo che la musica cambi partendo da Linate o arrivando a Ciampino. Anzi.

Non ti dico il Veneto. Arrivare a Tessera è una mezz'oretta anche per i veneziani, per gli altri 30€ di taxi condiviso oppure con la propria auto + parcheggio (il taxi è concorrenziale). Sempre che la low cost non parta da Treviso!

Con un collegamento AV/AC tra Padova e Bologna si potrebbe arrivare a fare il viaggio in molto meno di 3 ore.

Ora pensiamo ad arrivare al Charles De Gaulle invece che a Gare de Lion e vediamo cosa conviene....



Mettere almeno i link.... Sempre che non sia quel professore che voleva la seconda canna per il tunnel stradale.



A me sono venute in mente ragioni (non riferibili) per cui si può essere contrari...


Il tunnel di 57 km
La Torino-Lione prevede la realizzazione di un tunnel di 57 km, a quota di altitudine piuttosto elevata.[/quote]

Bellissimo (ab)uso dell'Italiano. Saremo a 750/800 metri circa. Il treforo lo imbocchi a 1190 metri e sali fino a 1335 metri....




Potrebbe anche andare per raggiungere Parigi, ma per farlo in AV la vedo dura. E coi notturni passare sotto o sopra cambierà poco. E non serve per EST-OVEST. E sopratutto a Lione ti agganci alla linea AV nord sud francese, per agganciarsi ad una linea AV europea a nord dovrebbero farne una dal Sempione a Basel e da lì un'altra che ti colleghi alla linea AV in alsazia. Ed in ogni caso devi attraversare un territorio extraeuropeo e linee che sono alimentate con una tensione che non si usa ne' in Italia ne' in Francia.



Oh, guarda i costi. Un "No alla tav con questi politici" sarebbbe anche comprensibile, cambiamo la classe politica e poi facciamo i lavori che servono...



Non è il primo embankment e non mi pare sia una brutta cosa. In alternativa ricicli i materiali per le costruzioni (gia` fatto) o come massicciata.



Discorso allarmistico volto a creare panico.

Esistono metodi MENO COSTOSI dei bilici a 5 assi, piu` rispettosi dell'ambiente, dalle decauville ai nastri trasportatori. Ecco un punto dove si deve trovare l'accordo. Non i camion perche' fanno comodo a qualcuno ma mezzi che vadano bene aq tutti. E poi chi dice che le roccie non possano diventare ballast ?



Ma va ? Ovvio, si tengono il monopolio dell'uso del tunnel, devi usare I LORO treni ed in ogni caso cambiare trazione alle estremita` del tunnel - se lasciano passare tuoi vagoni merci...



Oh, adesso facciamo la voce del Silvio per spaventare gli Italiani ? E' stranoto che sono le tasse che tengono funzionanti servizi strategici su cui non si può fare lucro (trasporto pendolare, sanità, una scuola libera e per tutti), il brutto delle tasse c'è solo quando vengono usate male.

Quanto alle menate per arearlo e raffreddarlo... Aggiungiamo i costi per portare un drinkino ghiacciato ai macchinisti -rigorosamente analcolico- ? Oltre al fatto che nessuno mai tien conto dell'atmosfera e di quello che può fare, non si parla di attraversarlo con motori a combustione interna, se non per i convogli di emergenza.



Oh, ma guarda. Che sorpresa.

Come ho detto, non è non facendo un opera che si risolve il problema, casomai si rimanda l'opera e prima si risolve il problema. Prima di no-tav, cambiamo i politici (e non con quel mona di grillo).




Cosa viene fatto ? Viene scelta la soluzione "tagliarsi gli zebedei per dar fastidio alla moglie". Anche perchè un tunnel ferroviario funzionante ed in grado di portare ROLA rompe tanto le scatoline a chi ha le azioni nella società del tunnel autostradale....

Peraltro, a quanto pare, nella Civilissima Svizzera i politici mangiano. Ma il giusto, una quantita` limitata perfettamente tollerabile che non inficia il buon
funzionamento della cosa pubblica - che come dice il nome è di tutti. E lì mi ricordo di aver sentito che il Cantone dei Grigioni aveva deciso di partire subito con un opera perché avevano un bell'avanzo di cassa. Non è che noi abbiamo i politici che ci siamo scelti ?



Ma neanche prenderle per il sedere. "Niente TAV, ma seconda canna al tunnel stradale". Ottimo per la loro salute.



FUD e parole generiche. "(dati del progetto giugno 2010)" vuoi farmi credere che te lo hanno messo nero su bianco sul progetto ? E cosa causerebbe queste malattie ?

Ci sono tutte queste patologie ai lati del Gottardo ? Si ? No ? Perché non ci sono ?



Si sa, chi fa più rumore viene notato di più. D'altro canto forse è meglio "anarco insurrezionalista" che "povero pirla"... No non è la mia opinione. Sicuramente sento tanta superstisione in certe voci...



Ho il vago sospetto che tanti siano gitanti che vanno in montagna con una scusa diversa per far festa...



Perché non si mossero quando fecero il vero scempio dei pilastri dell'autostrada ? Quella è un mostro, non una linea di fondovalle. Che si può e va fatta nel rispetto delle persone che ci vivono, in modo che porti meno disagio possibile se non benessere.

Quelli che ci vivono, non di quelli che vengono a passare del tempo in maniera chiassosa: ci sono quelli che vanno a pescare e quelli che vanno a protestare e magari vogliono farsi passare come locali. Che la credibilità se la sono giocata (e persa) tutta. Con pezzi come questo, che sembrano la fotocopia - o addirittura il ciclostile - dei discorsi degli 'autonomi' nel nostro liceo ad inizio anni '80. E che continuano, come Casarini, a far vita da mantenuti. Grandi combattenti, wow.



Ti vedo, stai cercando di fare la stessa espressione del magnifico Ernesto nel ritratto di Korda...



Riporta correntametne le cose e non fare insalate. Un candelotto di gas difficilmente è a frammentazione (termine che si applica ad esempio alle bombe a grappolo) o a frattura (termine che si usa per le scheggie di armi esplodenti, i.e. granata a frattura prestabilita). E un candelotto lacrimogeno è un'arma a gas è un contenitore che rilascia il principio attivo per riscaldamento.

L'Orto-cloro-benzal malonitrile (scrivere correttamente il nome, che diamine!) è un arma non letale vietata per uso bellico nel 1993 nell'ambito del più generale trattato CAC contro le armi chimiche. Come gas lacrimogeno è meno tossico di altri, e reagisce con l'umidità della pelle e degli occhi.



BANZAI!



Peccato che tu non sia una fonte di informazioni affidabile.



Non mi pare chiuda alcunché



Soluzione sbagliata. Spostare in avanti il problema significa solo scaricare il barile. Altrimenti in questi giorni (19/07/2011) l'Italia non avrebbe problemi sulle borse internazioniali a causa di una manovra che rimanda...

La soluzione è sostituire. Sostituire usando fonti alternative rinnovabili, che usare fonti non rinnovabili è di nuovo spostare il problema.

E risparmiare. Cosa che peraltro in moltissimi campi è stata presa come un'opportunità,

[/quote]

Miope. E quello che è peggio miope a causa dell'ideologia. O in alternativa, in malafede. Fossi in te preferirei miope.

Andare da Milano a Bologna in 1.05 consente di arrivare a Roma in 3 ore, tanto per cominciare.

Poi quest'ottica fintopauperistadachivuoletuttogratis, non c'è solo il professionista che allarga il suo raggio d'azione, ci sono i turisti, ci sono quelli che vanno dalla sede di Milano a quella di Bologna perché ci sono cose che in videoconferenza non si fanno.

Avere Roma a 3 ore di treno mi consente di andare, fare il mio lavoro e tornare in giornata, passando la serata con mia moglie. E senza buttare via metri cubi di ossigeno, senza aver dato il mio contributo e consenso all'aereosol di carburanti pregiati combusti o meno dalle turbine....

(relativamente alle modifiche: sistemati i BBcode)

Miope. E quello che è peggio miope a causa dell'ideologia. O in alternativa, in malafede. Fossi in te preferirei miope.

Andare da Milano a Bologna in 1.05 consente di arrivare a Roma in 3 ore, tanto per cominciare.

Poi quest'ottica fintopauperistadachivuoletuttogratis, non c'è solo il professionista che allarga il suo raggio d'azione, ci sono i turisti, ci sono quelli che vanno dalla sede di Milano a quella di Bologna perché ci sono cose che in videoconferenza non si fanno.

Avere Roma a 3 ore di treno mi consente di andare, fare il mio lavoro e tornare in giornata, passando la serata con mia moglie. E senza buttare via metri cubi di ossigeno, senza aver dato il mio contributo e consenso all'aereosol di carburanti pregiati combusti o meno dalle turbine....

(relativamente alle modifiche: sistemati i BBcode)[/quote]

Allora, caro amico Saint per iniziare:
Facciamo un pò di conti, sveglia alle 4,30/5 a Roma e se voglio prendere il treno delle 6,00 mi devo spicciare parecchio, arrivo a Milano Centrale alle 8,59. Milano è famosa per l'efficienza dei suoi mezzi pubblici (non usiamo il taxi perché brucia ossigeno e inquina), quindi arrivo in ufficio alle 9,30. Mi faccio belle 8 ore di lavoro alla milanese e finisco alle 18,30 (1 ora di pausa pranzo?) alle 19,00 c'è il non stop per Roma Termini dove si arriva alle 21,59. Arrivo a casa fresco e riposato come una rosa alle 22,30/22,45 e se ho sniffato robbabbona passo una piacevole serata con mia moglie altrimenti se non ho mangiato in treno mi tocca pure cenare prima di buttarmi stremato a letto. MA PER FAVORE!! Questa è demagogia pura! Altrochè malafede o miopia.
A questo punto, secondo me, non cambia molto se anziché 3 ore ci si impiegassero 2h(MI-BO) + 1h(BO-FI) + 1,30h(RI_RM)= 4,30.

Per quanto riguarda il "fintopauperistadachivuoletuttogratis" non capisco da cosa deduci che voglio avere tutto gratis. Ribadisco che per togliere utenti dalla strada occorre per prima cosa disincentivare l'uso privato e poi, eventualmente, incentivare l'uso "pubblico" sia per quanto riguarda le merci sia per quanto riguarda le persone.
Se, come nel mio caso, andare da Roma a Milano in auto costa meno che col treno, con tutto il rimpianto, con tutto l'amore per il treno, ma io uso l'odiata auto. Chiamami poveraccio ma al mio portafoglio devo guardare con attenzione.
Roberto

Ottimo Saint. Adesso i fortunati lettori del forum hanno una possibilità in più di formarsi un'opinione -ammesso non ne abbiano già una- grazie al tuo rispettabile lavoro di contestazione di un articolo che però -forse non l'ho specificato abbastanza chiaramente- non è mio!
Apprezzo il tuo impegno ma spero ti sia chiaro che non è a me che devi rivolgerti, dal momento che ho solo riportato un articolo di cui condivido molto ma non tutto.

Avevo capito che fosse tuo, mi scuso.

Per iniziare occhio al quoting. Esistono vari add-on per i browser che permettono di usare un editor esterno, decisamente più comodo di questa text area.



Conosco Milano ed i suoi mezzi pubblici, la mia proposta urbanistica "Sant'Ambreus sur lac" comprende anche quelli oltre ad altre simpatiche cosine... Sono ridicoli. Diciamo che io, in una sfigatissima frazione di un comune extraperiferico della provincia di Venezia 'in mezzo ae brecchene', prima delle 6:30 godo della fantastica qualità dei trasporti pubblici di una città che (vorrebbe) primeggia(re) in Europa, ovvero niente.

Spero che Pisapia abbia idee con meno Grandeur e piu` vivibilita`, compresa disponibilita` dei mezzi pubblici. E magari qualche soldo per l'ignobile museo dalle parti di via San Vittore.

Ma non penso che andare a Malpensa sia meglio. Ed il TAXI rimane comunque un male minore, per lo meno lasciando la macchina in autorimessa non intasi le strade e ci si augura che i taxisti per lo meno manutengano bene i veicoli.

Io non ti chiamo poveraccio, casomai ti chiamo mona. Che meno di 3 ore in macchina non fai, il traffico di Roma non ti si apre davanti come le acque del mar rosso e quello che salvi oggi col portafoglio purtroppo te lo dovrai ripagare come usura del tuo corpo.

Ah, io lo ho fatto più volte e lo farò, alzataccia, 3 ore in treno (3 e tre quarti se devo andare a Ponte Galeria), giornata di lavoro veneta (a noi i milanesi ci fanno ridere) magari con due burani ai lati che la sala macchine non ha ventilazione sotto il pavimento. Alla sera panino a terra (o a bordo), dormita - il bello di non dover guidare. - e poi sono a casa da mia moglie. Niente di fantasmagorico, ma stiamo insieme e per noi conta.

Se il viaggio durasse un'ora in piu` non ci sarebbe piu` tempo a Roma per lavorare decentemente.

[quote="Mattia646"] Il treno AV Parigi Milano ci "sarebbe già"...si chiama TGV ma i francesi non vogliono l'installazione del sistema ERTMS di II livello su tale treno, rendendo quindi impossibile la percorrenza della linea AV tra Torino e Milano...non sarà molto il risparmio di tempo, ma già qualcosina si guadagna...spendendo mooolto meno che costruendo una nuova linea...



E se in realtà è RFI, con la scusa dell'ERTMS, non voler far circolare su AV i TGV visto che hanno creato qualche problemino con ArenaWays e le prove di Italo?????

Una volta montato lo ERTMS e altre apparecchiature richieste si riporta Trenitalia in tribunale e si fa il bis di DB... Ma anche qui, ERTMS non è fracese e quindi rompono un po' il bigolo. Alla faccia della UE... (interessi economici)

Ma non è Torino/Milano la lentezza di quel treno. Se il percorso è ancora quello su cui viaggia io, il treno è costretto a lasciare la linea GV prima di Lione e andare avanti per linee normali in cui hanno peraltro inserito tutta una serie di fermate (due sole in Francia se non ricordo male), poi ci sono un tod di fermate scendendo dal Frejus. Buonanotte. Anche se il materiale è AV le linee non lo sono.

Suggestivo il commento di Saint ma ... piega la realta' a suo favore tanto quanto l'autore dell'articolo !

La realta', direi incontestata, e' che quest'opera ( finanziata per i primi 478 milioni dall'Europa, capirai ... ) ci verrebbe a costare 35 miliardi ( preventivo ) che diventeranno, probabilmente, almeno 100 ( e rimango basso considerando i precedenti ) ...
Ricordo solo che questa finanziaria da lacrime e sangue ne vale 76 ( in 4 anni ) ...
qualcuno e' ragionevolemente sicuro che ci sia un ritorno economico paragonabile ? complimenti...
E il tutto mentre il paese sta sprofondando nel suo debito pubblico !

Trovo buffo ricordare il traforo del sempione.
Stiamo parlando di un'epoca in cui non esisteva nè l'automobile nè tantomeo l'aereo. mezzi che oggi muovono miliardi di persone.

E per quanto riguarda le merci non e' casuale il crollo dei traffici nei valichi.
Oggi ( e sempre piu' in futuro ) le merci ( industriali o tessili o quant'altro ) vengono prodotte in maniera sempre piu' massiccia in Cina e India o comunque in estremo oriente.
Le navi portacontainer ( che si muovono e trasbordano i container tramite enormi porti "hub" ) sono quelle che sempre piu' si occupano di queste movimentazioni verso i porti di destinazione finale europei.

Vogliamo piuttosto parlare di miglioramento delle nostre infrastrutture nazionali ? vogliamo parlare di raddoppio della linea la spezia - parma, tanto per fare un modesto esempio delle priorita' ?

A parer mio sono queste le cose urgenti, questi sono i freni alla nostra crescita e competitivita', altro che il fantomatico corridoio lisbona-kiev che rimarra', molto probabilmente, vuoto e inutilizzato.
Dove sono finiti questi progetti che Berlusconi sbandierava sulle lavagne di "Porta a Porta" ?
non c'e' piu' un euro ? ah ! e per la tav, invece, muoviamo l'esercito ?
Il tutto per non perdere un finanziamento europeo che vale meno delle multe sulle "quote latte" che ci arrivano periodicamente ?

La Signora Marcegaglia si lamenta perche' i suoi amichetti non riusciranno a fare affaroni a spese nostre ? non riesco a dolermene.
Le consiglio solo di non chiamare a far esprimere la cosiddetta "maggioranza silenziosa" : la mia sensazione e' che se si fa un referendum finisce, piu' o meno, come quello delll'acqua.

Sara' forse un'errore ma il paese ne ha piene le tasche di queste mega opere che durano decine di anni, ingoiano montagne sempre piu' alte di soldi, arricchiscono i furbi, creano disastri ambientali e quando vengono terminate risultano già vecchie ...

Qualcuno dice che dobbiamo cambiare i politici ... ecco: cominciamo a concentrarci su questo, anche a livello europeo, dopo ci chiederemo quali opere fare !

Ovviamente ognuno tira l'acqua al proprio mulino...diciamo che sicuramente preferirei avere una linea AV che un'autostrada di fianco, diciamo che Saint potrebbe aver ragione sulla paura da parte della concessionaria autostradale di perdere numerosi transiti camionistici, diciamo però anche che prima in Italia ci si dimentica sempre di sfruttare a dovere ciò che già si possiede e parlo proprio in ottica di risparmio!
Diamine, avrò citato mille volte la Pontebbana con il nuovo tracciato e continuo a chiedere che cosa ne pensiate!
Il tracciato è buono, piuttosto favorevole, peccato che di treni ne passino davvero pochi!
Sarebbe un'opera utile ma se non viene sfruttata a chi serve?
Inoltre avrebbero potuto tenere, in ottica di tpl, in esercizio anche la vecchia linea...ma invece, 4 treni al giorno (non so i dati precisi per carità) su una linea a doppio binario con velocità di percorrenza piuttosto elevate!!!
Ecco cosa mi fa paura di questo Paese...spendere tanto per spendere...se in passato ci fossimo dimostrati più seri oggi sarei favorevolissimo alla TAV...invece con questi precedenti posso solo dire che sono più contento che si parli di treni e non di auto...ma i timori per l'ennesimo scempio di denaro pubblico mi attanagliano in ogni caso!!!