Lirex ha scritto:
Purtroppo tra un pò ce lo troveremo come consulente del ministero delle infrastrutture....
Eh, ci voleva!
Come dicevano? "L'Italia riparte"? Si, ma su gomma 
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| Autore: | Sergius [ mercoledì 12 aprile 2006, 4:18 ] |
| Oggetto del messaggio: | Chiudiamo le ferrovie e prendiamo la corriera. |
È la conclusione di un articolo dal titolo “Treni a bassa velocità” che prende spunto dai tempi di viaggio necessari per raggiungere il Tirreno partendo dall’Adriatico e viceversa mediante i collegamenti Pescara-Roma, Bari-Napoli, Ancona-Livorno, Rimini-La Spezia, pubblicato su IO Donna, supplemento al Corriere della Sera del 11 marzo scorso. Riporto, di seguito, alcuni dei passi salienti di detto articolo, ricordando che le affermazioni sono di Marco Ponti, docente di economia dei trasporti al Politecnico di Milano. “Al momento non ci sono ragioni per collegare Lisbona a Kiev. La questione è: quanto costa unire due città con una ferrovia? Se una tratta è poco sfruttata, la risposta è: troppo. A volte, con quello che si spende per mantenere in funzione una linea, si potrebbero trasportare i viaggiatori in taxi, o per lo meno in pullman con sedili leopardati. Questo vale sia per i grandi progetti europei, sia per certe situazioni italiane. Prendiamo il corridoio 5: riguardo ai passeggeri, su distanze così lunghe la concorrenza dei low cost è imbattibile; riguardo alle merci, davvero basterà un treno per convincere le aziende a rinunciare al trasporto su gomma? I camion sono più comodi: portano il carico da porta a porta. E sono più comodi anche per la spesa pubblica: mantenere una strada costa molto meno che mantenere una ferrovia”. “I treni sono in crisi in tutto il mondo. Nella maggior parte dei paesi sono attive solo le linee più usate e redditizie. Per il resto, i mezzi sono due: aerei; e pullman per le distanze brevi ma anche, per le categorie a basso reddito, per quelle più lunghe. In Europa funziona una organizzatissima rete di bus che collega le città più importanti, da est a ovest e da nord a sud. Non si capisce perché anche in Italia non possa essere così, dove possibile”. “Le ferrovie sono nate nell’Ottocento, quando le strade erano poche. Tenerle in vita a tutti i costi non ha senso. Un binario può portare in media 85 treni al giorno; ipotizziamo per ogni treno 250-300 passeggeri; ecco, vale la pena tenere aperta una linea solo se ha almeno la metà di questo traffico”. Ho riportato quanto sopra perché penso che una delle condizioni che rendono più efficace la battaglia contro il nemico sia la conoscenza delle sue convinzioni e dei suoi pensieri. Ora, amici, esprimiamo i nostri. Sergius |
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| Autore: | franco.tanel [ mercoledì 12 aprile 2006, 7:06 ] |
| Oggetto del messaggio: | |
Sergius, questo articolo è molto interessante perchè chiarisce una volta per tutte il pensiero di Marco Ponti, docente al Politecnico e reputato da moltissimi uno dei maggiori esperti di trasporti d'Italia. Nel mio piccolo ho contraddetto più volte le sue tesi anche su questo forum e sono stato "guardato storto". Ponti ha la invidiabile capacità di esporre le sue tesi in modo accattivante e di colpire la fantasia del lettore ( vedi sedili leopardati) e quindi è molto ricercato dai giornali. Ponti è anche contro l3AV la Lisbona Kiev ma si spaccia e passa per un difensore delleferrovie, quelle "buone" e "socialmente corrette". In realtà è di fatto un fautore del trasporto su gomma. Vabbè era un articolo su Io donna ma naturalmente non c'è una sola parola sui costi indiretti del trasporto su gomma, sull'inquinamento, sui costi sociali come incidenti ecc e mi fermo qui. Hai ragione è utile sapere come la pensa sul serio. Certo, poi alcuni problemi sono veri e devono essere affrontati in modo serio ( ad esempio è verissimo che non basta fare i binari perchè le merci auomaticamente si trasferiscano su ferrovia) ma l'approccio a mio modesto avviso dovrebbe essere diverso. Ciao, Franco |
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| Autore: | luca [ mercoledì 12 aprile 2006, 8:44 ] |
| Oggetto del messaggio: | |
Quando lo scienziato che ha esposto la teoria, uscendo a piedi per andare a comprare il pane, verrà investito da un camion, forse comincerà a chiedersi se non fosse stato meglio il trasporto ferroviario... |
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| Autore: | ferrante [ mercoledì 12 aprile 2006, 9:56 ] |
| Oggetto del messaggio: | |
Condivido quanto dice Franco. Sulla maggior parte dei giornali nn specializzati, e quindi anche sui quotidiani, si da' ancora un'immagione della ferrovia giocosa, romantica, lenta, sudata e affollata nei treni dei pendolari (verissimo) e si conclude qualsiasi considerazione con "ma con la gomma arrivo prima e dove voglio". In realtà se gli svizzeri e gli austriaci avessero avuto questo approccio sarebbero per metà morti di cancro, avrebbero delle strade intransitabili ecc. ecc. Può darsi che il corridoio 5 serva a poco, sicuramente in aereo arrivo prima, ma è l'approccio falsamente ecologico di chi scrive che è sbagliato ed irritante. Mi pare un discorso fatto 40 anni fa' quanto le linee ferroviarie e tramviarie venivano chiuse per far largo al progresso, ed oggi vediamo come siamo sistemati. Purtroppo nella mente della gente, e le ultime elezioni ne sono la prova, il messagio che rimane è "vi faggio viaggiare sui sedili leopardati". Abbiamo tanto da lavorare. |
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| Autore: | Leggera [ mercoledì 12 aprile 2006, 10:02 ] |
| Oggetto del messaggio: | |
Ma chi è quel deficiente che prenderebbe il treno da LISBONA a KIEV ? Se la cosa viene messa su questo piano allora non mi pare una persona tanto intelligente. Anche in italia da Palermo a Milano pe lo più scelgono l'aereo o la macchina. Di conseguenza a cosa serve la ferrovia da PA e ME da Villa SG a Milano ? Ma cerchiamo di essere seri e collegare il cervello prima di parlare. Daniele |
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| Autore: | Ale Sasso [ mercoledì 12 aprile 2006, 10:17 ] |
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Personalmente ho la netta impressione che il succitato docente non dimostri un minimo di preparazione di base in materia di economia dei trasporti, sennò non avrebbe esposto affermazioni così facilmente criticabili. La ferrovia non è per nulla in perdita, anche per quanto riguarda i servizi a carattere regionale, in quasi nessuna regione d'Europa: forse il tizio avrebbe bisogno di un rapido corso di aggiornamento e se crede qui siamo ben lieti di ospitarlo e fornigli le nozioni di cui avrebbe tanto bisogno. Ma che volete che sia, forse ha ragione lui, in fondo io sono un povero ing. elettronico poi diventato Dottore in Ingegneria ed Economia dei Trasporti, un povero signor nessuno, che non rilascia interviste su Io Donna (ma per il giornale della Finmeccanica, per esempio, sì)... |
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| Autore: | Lirex [ mercoledì 12 aprile 2006, 10:18 ] |
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Purtroppo tra un pò ce lo troveremo come consulente del ministero delle infrastrutture.... |
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| Autore: | luca [ mercoledì 12 aprile 2006, 10:33 ] |
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Lirex ha scritto: Purtroppo tra un pò ce lo troveremo come consulente del ministero delle infrastrutture....
Eh, ci voleva! Come dicevano? "L'Italia riparte"? Si, ma su gomma
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| Autore: | Cosimo [ mercoledì 12 aprile 2006, 10:56 ] |
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Lirex ha scritto: Purtroppo tra un pò ce lo troveremo come consulente del ministero delle infrastrutture....
Dal quale è stato estromesso dal passato Governo e per questo spara minchiate sul corridio 5 e sul treno... |
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| Autore: | saint [ mercoledì 12 aprile 2006, 11:02 ] |
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Chi è il mona che va da Lisbona a Kiev in treno ? Non lo so, ma qualcuno va da Barcellona a Milano, visto che c'è un collegamento coi talgo. La ruota mi porta dove voglio ? Purtroppo. C'è un po' troppo malcostume che chi è su un veicolo privato debba avere tutte le libertà di questo mondo. E non solo con le macchine, anche con le ecologiche biciclette. Ma è un malcostume che stiamo già pagando in termini di avvelenamenti assortiti. La ruota gommata è più veloce ? Probabilmente si. Le linee ferrate sono a volte antiquate, a volte girano intorno a tenute terriere. Ma preferite restare seduti in una corriera iveco o in una 668 ? Alla peggio con la 668 "negozio" con il passeggero di fronte la posizione delle gambe, mi alzo e mi sgranchisco. La ferrovia nel 1800 vinse perché le strade ferrate erano, leggi della fisica (meccanica, attriti), più economiche da percorrere delle malmesse strade. Oggi bisogna rendersi conto che le ferrovie offrono una alternativa sempre vantaggiosa dal punto di vista della meccanica e per di più vantaggiosa anche dal punto di vista della fluidodinamica potendo, opportunamente equipaggiare, fornire capacità di flusso note e certe senza intasamenti. E ricordiamo i costi del trasporto su gomma che nessuno mette a bilancio: sono quelli che pesano sul ministero della salute, si va da varie ed abbondanti tipologie di traumi alle ustioni, ai problemi respiratori dovuti a microparticolati o sostanze gassose. Ogni giorno Onda Verde riporta incidenti sulle stesse grandi arterie, ogni giorno: persone da soccorrere, curare. Benzene e polveri pompate nell'aria. Solo un coglione sarebbe così masochista da pensare ad un interesse globale e non prendere l'auto rinunciando ad un proprio tornaconto (illusorio). |
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| Autore: | Il Basso di Genova [ mercoledì 12 aprile 2006, 12:37 ] |
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Ale Sasso ha scritto: Personalmente ho la netta impressione che il succitato docente non dimostri un minimo di preparazione di base in materia di economia dei trasporti, sennò non avrebbe esposto affermazioni così facilmente criticabili.
La ferrovia non è per nulla in perdita, anche per quanto riguarda i servizi a carattere regionale, in quasi nessuna regione d'Europa: forse il tizio avrebbe bisogno di un rapido corso di aggiornamento e se crede qui siamo ben lieti di ospitarlo e fornigli le nozioni di cui avrebbe tanto bisogno. Ma che volete che sia, forse ha ragione lui, in fondo io sono un povero ing. elettronico poi diventato Dottore in Ingegneria ed Economia dei Trasporti, un povero signor nessuno, che non rilascia interviste su Io Donna (ma per il giornale della Finmeccanica, per esempio, sì)... Hihi... vabbe'.. daiii dopo un'artiolo cosi, meriterebbe di essere radiato dal mondo e demolito sedutastante! e' ovvio che qualche **** gli ha chiesto di scrivere quello o chissa' chi.. Il problema e' che IoDonna ha una tiratura ben superiore al giornale di Finmeccanica e chi legge il giornale di Finmeccanica ha (o dovrebbe avere) abbastanza intelligenza da comprendere cio' che e' scritto e decidere.. IoDonna e' una rivista per casalinghe pettegole che non aspettano altro di (s)parlare delle cose al mercato, dal fruttivendo... e poi a convincere le amiche... Comunque a proposito di... battaglia Treno-Corriera, da quando le Ali partono davanti a stazione brignole, dalla terza fermata in poi si viaggia in piedi... Mentre prima piu' o meno, a parte rare situazioni, si viaggiava senduti.. Forse Trenitalia ha da svegliarsi un pochino... |
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| Autore: | G-master [ mercoledì 12 aprile 2006, 13:25 ] |
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Ponti, dio guardi, non fa altro che esprimere il pensiero ufficiale del padronato nazionale. Siccome i treni di per sé non fanno girare abbastanza soldi, si preferisce usare un sistema irrazionale ed antieconomico come il trasporto su gomma. E' vero che conviene di più riempire il cassone di un tir nel cortile della propria azi-énda e svuotarlo in quella del cliente, ma è altrettanto vero che la comunità nel suo complesso non può pagare il prezzo delle esigenze dei cosidetti imprenditori. Perché il camion è meglio? Anche perché intorno ad esso ruota uno sterminato indotto di officine, concessionarie, consumo di materiali d'uso che nel loro insieme supera come valore complessivo ciò che le ferrovie smuovono. Io continuo ad essere brutale nelle mie convinzioni: obbligo di trasporto su rotaia o nave per ogni tragitto superiore ai cento chilometri. Ma mi rendo anche conto che grazie alla lobby della gomma e del petrolio non abbiamo le infrastrutture sufficienti, anzi: grazie a dieci anni di politica di distruzione del trasporto merci abbiamo rinunciato anche a quel poco che avevamo. D'altra parte, se gli sponsor della politica attuale (sia pelatino che mortadellone) si chiamano Fagioli o Artoni, per la rotaia c'è poco da sperare. |
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| Autore: | exp 349 [ mercoledì 12 aprile 2006, 13:29 ] |
| Oggetto del messaggio: | |
Certe teorie che credavamo morte vent'anni fa durano ancora? probabilmente occorre vendere più nuove punto e corriere/camion iveco e la curiosa vicinanza politica fra il professore in questione e i vertici della grande industria in crisi mi sembra una piccola prova del 9 dall'esito positivo poi.. ancora con questo voli low cost... possibile che anche i professori dimenticano che devi partire da aeroporti in aperta campagna e atterrare a due ore di bus o di treno (!!!)dal centro senza contare la manutenzione e la sicurezza aprossimative di molte compagnie aeree. sicuramente chi gestisce il trasporto ferroviarionon fa granchè per rendere il treno più flessibile quanto al trasporto merci o più comodo rispetto ad una corriera. |
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| Autore: | no tav [ mercoledì 12 aprile 2006, 17:04 ] |
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mhm, un post che parla del FANTOMATICO corridoio V, non aperto da me... interessante, fate progressi! 
devo dire che appoggio a pieni voti quello che dice Marco Ponti sula rivista citata, docente al Politecnico e reputato da moltissimi uno dei maggiori esperti di trasporti d'Italia, quindi non un babbeo qualsiasi... di ferrovie ne sa molto di piu di voi e di noi ***** messi insieme... 
nessuna persona andrebbe mai da lisbona a kev, ne persone ne tantomeno merci. ne con line attuali ne con linee TAV. questo è un dato di fatto. qualcuno ha fatto esempio del talgo milano-barcellona, peccato che sia sempre vuoto, come i TGV milano-lyon\parigi, la gente preferisce prendere l'aereo low cost molto piu veloce e conveniente. i suddetti convogli transitano proprio sulla linea della val di susa, a pochi passi da casa mia e li vedo... vedo soprattutto passare l'autostrada ferroviaria inesorabilmente vuota delle solite 2\3 cisterne e 20 carri pianali vuoti al seguito... il corridoio V è solo una presa x i fondelli e di conseguenza la TAV torino-lyon, non servirà a nessuno! Cita: Purtroppo (Marco Ponti) tra un pò ce lo troveremo come consulente del ministero delle infrastrutture.... e speriamo!! io proporrei anche Pecoraro Scanio ministro dei Trasporti! Cita: possibile che anche i professori dimenticano che devi partire da aeroporti in aperta campagna e atterrare a due ore di bus o di treno (!!!)dal centro senza contare la manutenzione e la sicurezza aprossimative di molte compagnie aeree. certo che lo sanno, infatti si propone di istituire un collegamento veloce da e per l'areoporto sul modello di Roma-Fiumicino in tutti gli areoporti. Cita: Siccome i treni di per sé non fanno girare abbastanza soldi, si preferisce usare un sistema irrazionale ed antieconomico come il trasporto su gomma.
sicuramente è piu conveniente ed ecomomico far girare le merci su gomma che su ferrovia, ma i tir o i treni devono girare a pieno carico per fare meno viaggi e ridurre l'inquinamento. non sono i soldi che devono girare, ma le merci! *****! |
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| Autore: | Il Basso di Genova [ mercoledì 12 aprile 2006, 18:53 ] |
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***** ha scritto: mhm, un post che parla del FANTOMATICO corridoio V, non aperto da me... interessante, fate progressi!
devo dire che appoggio a pieni voti quello che dice Marco Ponti sula rivista citata, docente al Politecnico e reputato da moltissimi uno dei maggiori esperti di trasporti d'Italia, quindi non un babbeo qualsiasi... di ferrovie ne sa molto di piu di voi e di noi ***** messi insieme... nessuna persona andrebbe mai da lisbona a kev, ne persone ne tantomeno merci. ne con line attuali ne con linee TAV. questo è un dato di fatto. qualcuno ha fatto esempio del talgo milano-barcellona, peccato che sia sempre vuoto, come i TGV milano-lyon\parigi, la gente preferisce prendere l'aereo low cost molto piu veloce e conveniente. i suddetti convogli transitano proprio sulla linea della val di susa, a pochi passi da casa mia e li vedo... vedo soprattutto passare l'autostrada ferroviaria inesorabilmente vuota delle solite 2\3 cisterne e 20 carri pianali vuoti al seguito... il corridoio V è solo una presa x i fondelli e di conseguenza la TAV torino-lyon, non servirà a nessuno! Cita: Purtroppo (Marco Ponti) tra un pò ce lo troveremo come consulente del ministero delle infrastrutture.... e speriamo!! io proporrei anche Pecoraro Scanio ministro dei Trasporti! Cita: possibile che anche i professori dimenticano che devi partire da aeroporti in aperta campagna e atterrare a due ore di bus o di treno (!!!)dal centro senza contare la manutenzione e la sicurezza aprossimative di molte compagnie aeree. certo che lo sanno, infatti si propone di istituire un collegamento veloce da e per l'areoporto sul modello di Roma-Fiumicino in tutti gli areoporti. Cita: Siccome i treni di per sé non fanno girare abbastanza soldi, si preferisce usare un sistema irrazionale ed antieconomico come il trasporto su gomma. sicuramente è piu conveniente ed ecomomico far girare le merci su gomma che su ferrovia, ma i tir o i treni devono girare a pieno carico per fare meno viaggi e ridurre l'inquinamento. non sono i soldi che devono girare, ma le merci! *****! Hihi ancora più demenziale.. Almeno il professore è stato pagato da qualcuno... |
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