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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Ripristinare un treno elettrico KBN anni '30
MessaggioInviato: domenica 19 marzo 2023, 23:37 
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Nome: Tiziano Peretti
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Salve a tutti,
sono venuto in possesso di un set della KBN "Karl Bub Nurnberg" veramente interessante, almeno per me. Parliamo di un treno di latta con motorizzazione elettrica!
Il set, in scatola originale, dovrebbe essere completo ed è composto da: locomotiva, tender, vagone bagagli e due vagoni passeggeri; i binari a scartamento 0 hanno il terzo binario centrale e consentono di realizzare un ovale. C'è infine un particolare alimentatore (ne parlo dopo) che consente di variare la velocità.
La locomotiva ha una piccola impanatura anteriore per montare una lampadina e un commutatore in cabina che dovrebbe consentire di invertire il senso di marcia (immagino). La prima domanda é: a che tensione funziona ed è a corrente continua o alternata?
L'alimentatore poi è un mistero, non ha un trasformatore, è costituito da un commutatore a 5 posizioni per la velocità e una impanatura nella parte superiore di quelle per avvitare una lampadina E27, al posto della lampadina c'è una specie di fusibile (interrotto) vecchio modello in ceramica forse necessario a ridurre la tensione, il tutto racchiuso in uno scatolotto chiuso con le linguelle.... Se fosse veramente come ho pensato i binari sarebbero sotto tensione diretta se non sbaglio....
In attesa di capirne qualcosa di più non ho fatto nulla né tantomeno ho cercato di alimentarlo per evitare di fare danni.
Ho letto sul forum una vecchia discussione intitolata "Treni di latta: che passione" ma non vi ho trovato le risposte che cercavo.
C'è qualcuno che ne sa qualcosa di più sulla motorizzazione e sul sistema di alimentazione di questa marca di antichi trenini? Seguono foto, ovviamente....
Grazie.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ripristinare un treno elettrico KBN anni '30
MessaggioInviato: lunedì 20 marzo 2023, 13:45 
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Nome: Tiziano Peretti
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Foto in arrivo ma ho avuto un problema nel pubblicarle...


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 Oggetto del messaggio: Re: Ripristinare un treno elettrico KBN anni '30
MessaggioInviato: lunedì 20 marzo 2023, 15:30 
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Nome: Tiziano Peretti
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ce l'ho fatta con queste dannate foto!!!


Allegati:
Commento file: Coperchio scatola
20230320_090511 rid.jpg
20230320_090511 rid.jpg [ 62.81 KiB | Osservato 3100 volte ]
Commento file: Scatola completa
20230320_090551 rid.jpg
20230320_090551 rid.jpg [ 74.13 KiB | Osservato 3100 volte ]
Commento file: Locomotiva lato
20230320_090622 rid.jpg
20230320_090622 rid.jpg [ 36.03 KiB | Osservato 3100 volte ]
Commento file: Locomotiva fronte
20230320_090631 rid.jpg
20230320_090631 rid.jpg [ 37.1 KiB | Osservato 3100 volte ]
Commento file: Locomotiva sotto
20230320_090640 rid.jpg
20230320_090640 rid.jpg [ 45.13 KiB | Osservato 3100 volte ]
Commento file: Alimentatore 1
20230320_090748 rid.jpg
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Commento file: Alimentatore 2
20230320_090811 rid.jpg
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Commento file: Riduttore tensione???
20230320_090831 rid.jpg
20230320_090831 rid.jpg [ 32.85 KiB | Osservato 3100 volte ]
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 Oggetto del messaggio: Re: Ripristinare un treno elettrico KBN anni '30
MessaggioInviato: lunedì 20 marzo 2023, 15:53 
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Iscritto il: martedì 4 marzo 2014, 12:03
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Una persona che conosco mi ha mostrato un treno di latta elettrico composto da locomotiva a
vapore e tre carrozze tutte con lampadina per illuminazione interna risalenti ad un epoca non ben
precisata ma orientativamente dei primi 900.Ebbene il comando fatto con un dispositivo a manetta con
tacche per le velocità e l'inversione di marcia è alimentato (come indicato in una targhetta sbiadita)
direttamente alla tensione di V.110/50Hz come in uso a quei tempi non essendoci nessun trasformatore.
Saluti


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 Oggetto del messaggio: Re: Ripristinare un treno elettrico KBN anni '30
MessaggioInviato: lunedì 20 marzo 2023, 16:53 
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Nome: Tiziano Peretti
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pippo48 ha scritto:
Una persona che conosco mi ha mostrato un treno di latta elettrico composto da locomotiva a
vapore e tre carrozze tutte con lampadina per illuminazione interna risalenti ad un epoca non ben
precisata ma orientativamente dei primi 900.Ebbene il comando fatto con un dispositivo a manetta con
tacche per le velocità e l'inversione di marcia è alimentato (come indicato in una targhetta sbiadita)
direttamente alla tensione di V.110/50Hz come in uso a quei tempi non essendoci nessun trasformatore.
Saluti


Grazie pippo48 per il tuo contributo.
In effetti è proprio quello che "temo"... Alimentazione dalla rete, probabilmente a 110V come era all'epoca e di conseguenza binari connessi direttamente alla rete ma evidentemente allora le norme di sicurezza erano più elastiche...
Tra le poche notizie reperite in rete ho trovato:
- che la KBN cominciò a produrre treni elettrici dal 1914, prima erano esclusivamente meccanici;
- da un catalogo KBN in vendita su un sito tedesco e risalente al 1933 risulta che all'epoca venissero prodotti trasformatori di alimentazione con variatore di velocità, la tensione di funzionamento delle locomotive era dichiarata di 18V ma non si precisava se in corrente continua o corrente alternata. Suppongo alternata dato che per avere corrente continua all'epoca avrebbero dovuto ricorrere ad un raddrizzatore a valvole non essendo ancora disponibili i diodi a stato solido (nei primi tempi erano al selenio se non sbaglio...).
Concludendo dunque il pezzo in mio possesso dovrebbe essere stato prodotto tra il 1914 e il 1933....
Qualcun altro ne sa qualcosa di più?
Grazie


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 Oggetto del messaggio: Re: Ripristinare un treno elettrico KBN anni '30
MessaggioInviato: martedì 21 marzo 2023, 0:29 
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Nome: Tiziano Peretti
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A forza di cercare ho trovato su internet una versione realizzata per il mercato americano (vedi spina dell'alimentatore e vomere della locomotiva...).
Anche in questo caso il regolatore di velocità sembra essere un "semplice" reostato a filo (e non un trasformatore) per cui l'alimentazione sarebbe direttamente la tensione di rete, 115V negli USA.
In questo set c'è addirittura in dotazione un interruttore cosiddetto "a coltello" in miniatura che funge da interruttore generale (ma che funziona su una sola fase...).
La ricerca di informazioni tecniche continua...

(Fonte delle foto di questo intervento è il sito "www.dakotapaul.com")


Allegati:
Commento file: Set KBN per il mercato americano
P5150262.jpg
P5150262.jpg [ 65.08 KiB | Osservato 2885 volte ]
Commento file: Alimentatore e regolatore di velocità
P5150265.jpg
P5150265.jpg [ 53.4 KiB | Osservato 2885 volte ]
Commento file: Particolare regolatore velocità
P5150264.jpg
P5150264.jpg [ 61.6 KiB | Osservato 2885 volte ]
Commento file: Interruttore a coltello
P5150266.jpg
P5150266.jpg [ 65.83 KiB | Osservato 2885 volte ]
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 Oggetto del messaggio: Re: Ripristinare un treno elettrico KBN anni '30
MessaggioInviato: martedì 21 marzo 2023, 8:12 
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Iscritto il: sabato 27 ottobre 2007, 9:02
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Bhe se non c'è il trasformatore, non è detto che il trenino venga alimentato alla tensione di rete.
Essendoci un reostato a filo potrebbe darsi che abbia una sezione a partitore resistivo che abbassa la tensione di alimentazione ad un valore non pericoloso e poi una sezione a resistenza variabile per la regolazione della tensione ai binari da zero (o giù di lì) e la massima tensione in uscita dal partitore.
Certamente non essendoci la separazione galvanica di un trasformatore, resta tutto molto pericoloso.
Io per eventuali prove, un separatore galvanico costituito da un trasformatore 220->24 volt col secondario collegato al secondario di un altro trasformatore 220->24 volt ma di potenza molto più piccola, lo farei tanto per non prendermi una sberla a 3KW nel caso di un contatto accidentale....

Ciao
Despx


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 Oggetto del messaggio: Re: Ripristinare un treno elettrico KBN anni '30
MessaggioInviato: martedì 21 marzo 2023, 9:13 
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Iscritto il: mercoledì 20 settembre 2006, 20:44
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Località: Sorbolo di Sorbolo Mezzani (PR)
A prescindere che se quella roba lì è costruita per funzionare a 110-115 V a 230 brucia subito.
Di fatto non c'è nessun isolamento nei riguardi dell'operatore, pertanto a precindere da come è costruito il reostato, toccando un parte in tensione si è sottoposti alla massima tensione ivi presente.
Consideranto una resistenza del coprpo umano di circa 5000 Ohm (+/- media tra 2000 e 10000) già a 110 V circolano 22 mA, tali da essere pericolosi ma che non fanno intervenire l'interruttore differenziale da 30 mA di norma nelle abitazioni, se poi ci mettiamo un trasformatore d'isolamento la protezione differenizla non interverrà mai: non per nulla nei luoghi riservati ai bambini è obbligatorio il differenziale con soglia d'intervento di 10 mA.
Tra l'altro a tensioni inferiori a 50 V è probabile che quel motore non si muova.

Se si vuole provare a farlo funzionare e ridurre i rischi bisogna agire in questo modo:
- ovviamente mettere un trasformatore che abbassi la tensione a 110-115 V
- un polo dell'uscita del secondario del trasformatoe collegarlo a terra
- a valle del collegamento di cui sopra mettere un interruttore differenziale tarato a 10 mA
- posizionare il tutto su un supporto isolante e asciutto
- manovrare il trenino con guanti isolanti e occhiali di protezione, e magari con sotto i piedi un tappeto isolante.

Così per la cronaca, in casi come questi, cioè di uso di apparecchiature totalmente non rispondenti a nessuna norma di sicurezza, INAIL e INPS prima magari pagano ma poi mandano il conto e pure denunciano. (Esperienza diretta, dove INPS ci ha provato, ma dai fatti dimostrabili non aveva nessuna ragione e appiglio.)


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 Oggetto del messaggio: Re: Ripristinare un treno elettrico KBN anni '30
MessaggioInviato: martedì 21 marzo 2023, 13:54 
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Nome: Tiziano Peretti
Iscritto il: martedì 11 gennaio 2011, 15:25
Messaggi: 136
Località: Assisi
Grazie a despx e marco_58 per i contributi.
Un trasformatore di isolamento o meglio a tensione variabile sarebbe ottimale per fare delle prove reali. Me lo devo procurare....
Sicuramente quello dei treni di latta è un segmento del fermodellismo molto settoriale e trovare informazioni o documenti tecnici non è per niente facile.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ripristinare un treno elettrico KBN anni '30
MessaggioInviato: martedì 21 marzo 2023, 15:45 
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Iscritto il: venerdì 3 marzo 2006, 12:22
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Località: Monza
Se consulti un po' di pubblicazioni relative all storia delle ditte di costruzione di modelli ferroviari, vedrai che all'inizio tutti i treni elettrici erano alimentati a tensione di rete, dunque erano intrinsecamente molto pericolosi.
Solo in una fase successiva sono stati introdotti i trasformatori, con abbassamento della tensione (solitamente a 24 V).
Parliamo solo ed esclusivamente di corrente alternata perché la corrente continua nel modellismo ferroviario è arrivata decisamente dopo gli anni del pionierismo.
Mi permetto di farti anche presente che uno dei rischi principali di questi impianti delle origini era l'elevata possibilità di incendio a seguito di corto circuiti. In pratica, bastava anche un minimo deragliamento parziale per mandare in corto i binari e provocare un rapido surriscaldamento del regolatore di velocità che, a sua volta, poteva prendere fuoco. Quindi l'unica vera protezione di cui erano dotati era qualcosa (fusibile!) che interrompesse la corrente in caso di corto circuito, proprio per evitare che si innescasse un incendio.
Lasciamo perdere INPS, INAIL eccetera... Qui si tratta semplicemente di usare buonsenso e prudenza di fronte ad un giocattolo costruito con criteri totalmente diversi da quelli attuali. In primo luogo, avendo qualche cimelio di epoca di poco posteriore al tuo, le prime cose che ti consiglio di fare sono queste:
1) Controlla che i binari non siano in corto circuito (cosa frequentissima considerando che l'isolamento delle rotaie normalmente era fatto con pezzetti di cartone!)
2) Controlla che il motore ed il circuito elettrico della locomotiva siano a posto.
Per fare tutto questo bastano un buon tester e ... un po' di esperienza!
E comunque... goditi il cimelio che hai trovato!

Pier


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 Oggetto del messaggio: Re: Ripristinare un treno elettrico KBN anni '30
MessaggioInviato: martedì 21 marzo 2023, 22:37 
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Nome: Tiziano Peretti
Iscritto il: martedì 11 gennaio 2011, 15:25
Messaggi: 136
Località: Assisi
trenoazzurro67 ha scritto:
Se consulti un po' di pubblicazioni relative all storia delle ditte di costruzione di modelli ferroviari, vedrai che all'inizio tutti i treni elettrici erano alimentati a tensione di rete, dunque erano intrinsecamente molto pericolosi.
Solo in una fase successiva sono stati introdotti i trasformatori, con abbassamento della tensione (solitamente a 24 V).
Parliamo solo ed esclusivamente di corrente alternata perché la corrente continua nel modellismo ferroviario è arrivata decisamente dopo gli anni del pionierismo.
Mi permetto di farti anche presente che uno dei rischi principali di questi impianti delle origini era l'elevata possibilità di incendio a seguito di corto circuiti. In pratica, bastava anche un minimo deragliamento parziale per mandare in corto i binari e provocare un rapido surriscaldamento del regolatore di velocità che, a sua volta, poteva prendere fuoco. Quindi l'unica vera protezione di cui erano dotati era qualcosa (fusibile!) che interrompesse la corrente in caso di corto circuito, proprio per evitare che si innescasse un incendio.
Lasciamo perdere INPS, INAIL eccetera... Qui si tratta semplicemente di usare buonsenso e prudenza di fronte ad un giocattolo costruito con criteri totalmente diversi da quelli attuali. In primo luogo, avendo qualche cimelio di epoca di poco posteriore al tuo, le prime cose che ti consiglio di fare sono queste:
1) Controlla che i binari non siano in corto circuito (cosa frequentissima considerando che l'isolamento delle rotaie normalmente era fatto con pezzetti di cartone!)
2) Controlla che il motore ed il circuito elettrico della locomotiva siano a posto.
Per fare tutto questo bastano un buon tester e ... un po' di esperienza!
E comunque... goditi il cimelio che hai trovato!

Pier


Grazie per il tuo contributo Pier!
Finalmente un po' di luce in fondo al tunnel...
Seguirò i tuoi consigli e comincerò con i controlli (tester no problem). E starò attento....
Per quanto riguarda il godersi il modellino ti dico solo che me lo rimiro per bene almeno un paio di volte al giorno!


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 Oggetto del messaggio: Re: Ripristinare un treno elettrico KBN anni '30
MessaggioInviato: mercoledì 22 marzo 2023, 8:41 
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Iscritto il: sabato 27 ottobre 2007, 9:02
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Località: Torino
Ribadisco che anche se non c'è il trasformatore, non è detto che sui binari arrivi la tensione di rete al 100%.
La cosa più importante sarebbe quella di aprire lo scatolotto del variatore di velocità e guardare cose sono i collegamenti prestando attenzione ad eventuali punti di ossidazione, interruzioni, rotture.
Poi, con un tester misurare tutti i valori resistivi tra l'ingresso rete e l'uscita binari, tra i due ingressi e tra le due uscite, in modo da capire a spanne usando la legge di ohm, quanti volt arrivano ai binari. Durante l'ispezione, sarebbe anche cosa buona sostituire tutti i cavi e le spine con altri recenti (per non snaturare la natura vintage dell'oggetto, esistono in commercio cavi rete con isolante per il 220 Volt avvolti da una guaina in tessuto beige, di solito vengono usati per ricablare vecchi lampadari dai restauratori).
Poi andrebbe smontata la locomotiva per ispezionare il motore che non sia grippato da ruggine ossidi ecc. e non sia in corto.
Comunque, per fare i primi tentativi di avviamento, io userei un trasformatore da 50 VA con secondario da 60-70 Volt al quale gli collegherei un reostato da 100 ohm 50 Wat e tramite un amperometro (fondo scala 1Ampere) darei tensione al modello salendo con questa lentamente, tenendo d'occhio l'amperometro, se non vengono segnalati assorbimenti anomali, il motore dovrebbe iniziare a ronzare e poi a girare...

In ogni caso, occhio a quello che fai, usa guanti di gomma e non collegarti mai direttamente alla rete ma sempre tramite un trasformatore e, come giustamente ha scritto Marco, usa un salvavita dedicato a monte di tutto.

Ciao
Despx


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 Oggetto del messaggio: Re: Ripristinare un treno elettrico KBN anni '30
MessaggioInviato: mercoledì 22 marzo 2023, 10:06 
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Iscritto il: venerdì 20 gennaio 2006, 10:59
Messaggi: 4585
Perdonami se insisto... te lo ha gia detto Marco .... ma te lo ridico in forma diversa: anche se c'è un variatore a resistenza, anche supponendo che sia totalmente inserita quindi di valore massimo, e non c'è carico, ovvero la loco non è sui binari oppure non prende corrente, non vi è caduta di tensione ai capi del carico per cui sei esposto direttamente alla tensione applicata visto che la resistenza propria del nostro corpo è così alta da non provocare una caduta di tensione apprezzabile (ma quello che fa danni è la corrente ... e purtroppo basta qualche decimo di Ampere).

Ma anche con la loco in marcia non mi aspetto grandi assorbimenti quindi comunque c'è una tensione apprezzabile (in alternata la presenza di una tensione il corpo la avverte a partire da 12/15 volt secondo le persone e la loro conducibilità verso terra o, a essere masochisti, se prendono un filo con una mano e l'altro con l'altra).

Per cui le indicazioni a stare attenti, già date, sono tutte valide.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ripristinare un treno elettrico KBN anni '30
MessaggioInviato: mercoledì 22 marzo 2023, 19:23 
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Nome: Tiziano Peretti
Iscritto il: martedì 11 gennaio 2011, 15:25
Messaggi: 136
Località: Assisi
Grazie a despx e zampadilepre per i contributi e i suggerimenti.
Per quanto riguarda la sicurezza e l'attenzione con cui farò tutte le prove posso rassicurarvi, ci tengo a non finire fulminato.... :lol: :lol: :lol:
Sicuramente inizierò smontando l'alimentatore/regolatore per capire come è stato concepito.
Ho in programma di comprare un autotrasformatore variabile per fare le prove come si deve....


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 Oggetto del messaggio: Re: Ripristinare un treno elettrico KBN anni '30
MessaggioInviato: mercoledì 22 marzo 2023, 20:18 
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Iscritto il: domenica 14 marzo 2010, 21:37
Messaggi: 1908
Località: Faenza
Le normative chiamano, giustamente, tensione pericolosa la tensione che è presente nelle prese normali di casa.
Non acquisterei un autotrasformatore, perchè non isola dalla rete.

La locuzione stò attento ha fatto molti morti.

Metterei, invece, un trasformatore (non autotrasformatore) con primario 230 V e due secondari da 55 V.
Collegando i secondari in serie, e collegando il punto comune fra essi a terra, la massima tensione accessibile risulta di 55 V.
E' un sistema che veniva usato nelle automazioni e nei controlli industriali (forse lo è ancora) per rendere accessibili gli armadi di controllo.

Il treno in tuo possesso probabilmente si basa su una lampada posta in serie al motore e che limita la corrente.
Il reostato potrebbe essere in serie o in parallelo al motore del treno.

Ti raccomando, però, di non operare direttamente su cavi provenienti dalla rete.
E' vero che c' è (se c' è) l' interruttore differenziale (salvavita), ma se scatta, il pizzicotto lo si sente.


Stefano Minghetti


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