Finalmente un bel po' di interventi, sollecitati da quello che dovrebbe essere, anche a mio parere, 'un falso d'autore'.
Un grazie a Sebastiano per il bel lavoro di collage: sono andato a vedere
le fotografie delle carrozze postate e le marcature mi sembrerebbero: CI 42.009, ABT 55.802 e DUIy 87.008. Aldila' delle sigle che sono corrette e delle belle marcature ombreggiate, bisognerebbe vedere se i gruppi i carrozze corrispondono a qualcosa che sia veramente appartenuto ai gruppi delle Ferrovie delle Stato Italiano.
Lo stampo, non ci sono dubbi, e ' quello delle corrispondenti carrozze svizzere, riprodotte da Liliput in epoca I. Lodevole e' l'interessamento dell'importatore, per produrre la prima serie di carrozze FS in epoca I a livello industriale, in quanto le carrozze ex-Austriache, pervenute in Italia in seguito alla fine della Prima Guerra Mondiale sono collocabili piu' in epoca II. Di queste ultime (B72878. C74200 e C74295) c'e' la certezza che si tratta di carrozze che hanno circolato nella zona del Triveneto per almeno un ventennio, prima della radiazione ed esistono gli elenchi precisi dei rotabili acquisiti dall'Italia, pubblicati piu' volte sia in articoli che nei bollettini FIMF. Ritornando alle carrozze ex-Svizzere, se fossero dei prototipi avrebbero il primo numero di serie: occorerebbe quindi poter controllare se i numeri di marcatura corrispondono correttamente a qualche gruppo delle F.S. Purtroppo non ho al momento a disposizione gli articoli di Pietro apparsi sui bollettini FIMF relativi all carrozze F.S., ma appena li recupero dal box, vedro' di incrociare i dati, a meno che qualcun'altro non riesca a farlo prima. In alternativa, si potrebbe suggerire all'importatore DocModel ed alla Liliput, che sembra essere la casa costruttrice maggiormente interessata all'epoca I, l'eventuale produzione di tre corrispondenti prototipi realmente circolati sulle F.S. vale a dire le carrozze a terrazzini mista ABT 59.685 ex Rete Mediterranea con 16 posti in prima e 24 in seconda, la CT 43041 sempre ex Rete Mediterranea con 64 posti in terza ed il postale Uy 2008 del 1907, ma questo richiederebbe una costosa preparazione degli stampi corretti. Un saluto a tutti da Stefano.

Allora vi racconto come sono andate le cose:
all'uscita del numero doppio di TT che aveva come argomento le E626,
è apparsa sulla rivista la foto di un convoglio al traino di una di queste locomotive che aveva in composizione una carrozza a tre assi indubbiamente svizzera.
Come precedentemente era accaduto con le carrozze austriache, ho segnalato all'importatore che la foto di TT ritrae una carrozza che si trova nel catalogo Liliput..

Nel frattempo ho iniziato le ricerche per cercare di capire il gruppo di provenienza f.s. e la marcatura che aveva la carrozza all'epoca della foto,
osservandola attentamente si capisce che si tratta di una carrozza di servizio, essendo dotata tra i tre assi di una serie di ruotine o qualcosa di simile......
Dopo breve tempo il mistero è risolto:
la carrozza di "provenienza" svizzera era in realtà una carrozza di servizio svizzera modificata per verifica binario, data in prestito dalle SBB alle f.s. nel dopoguerra per il ripristino delle linee danneggiate.......

Tempestivamente ho segnalato la notizia all'importatore,
suggerendo di far realizzare a Liliput la versione di servizio raffigurata nella foto, ci sarebbe stata l'opportunità di accontentare sia il mercato svizzero che quello italiano, tenendo presente che la carrozza in questione ha scorrazzato per qualche tempo sui nostri binari....

Quello che è poi stato proposto al pubblico non è altro che una "interpretazione" con le dovute imprecisioni di un qualcosa che lontanamente potrebbe somigliare - tolto ovviamente il bagagliaio-
Ciao, paolo bartolozzi.

Ciao Fermod,

la foto che citi non me la ricordo, ma sembra essere interessante.
Non avendo nessuno dei libri elencati (Navé non é il mio autore preferito, e la stampa ferroviaria italiana qui nelle edicole non la trovo), sarebbe possibile vederne uno scan (o anche una foto col telefonino)... immagino che se la vedo poi la ritrovo anche in altri libri, tanto sono sempre le solite foto che girano.



quote="fermod"]
..... Viene definito delle Gottahrdbahn, ma le carrozze che si vedono sono tutte o italiane o svizzere, diverse dai tipi usati per la Gotthardbahn che dovrebbe riprodurre Liliput.[/quote]

Le carrozze della ferrovia del gottardo della prima serie del 1893 (quelle previste da Liliput) sono sia nella forma che nella colorazione molto ‘diverse’ ed appariscenti, con le ampiissime finestre etc.

http://www.gotthardbahn.ch/2_geschichte ... AP07-4.HTM

Ma le serie seguenti sono molto meno spettacolari, con finestre piu’ normali e, dopo il passaggio alla colorazione verde e immatricolazioni meno fronzolute, a pena distinguibili da quelle SBB.

http://www.gotthardbahn.ch/2_geschichte ... AP07-5.HTM

Un osservazione generale: per riconoscere in una foto le carrozze non svizzere (a 4 assi), guarda alla posizione della targa con le destinazioni: in quelle svizzere queste sono 2 e si trovano agli estremi, vicino alle porte, mentre che quelle tedesche ed italiane ce n’e una sola in mezzo alla cassa.

In un fascicolo tedesco sui 100 anni del gottardo ho anche trovato la foto di un treno definito ‘treno reale italiano’ al traino di una C4/5 o C5/6. Peccato che la foto é piccola e scura... magari provo a postarla.

Per finire una proposta per un diretto del Gottardo basel-Milano, ca anni 1925 con carrozza ristorante e 2 carrozze dirette Germania-Milano





che in Italia potrebbe essere diventato




o pensi che il bagagliaio deve restare lo stesso per tutto il percorso?
Saluti

Sebastiano

p.s: ho trovato un orario SBB del 1937, dovrebbe arrivarmi a giorni , e per una volta non era neanche così caro.... ma é quello autunnale da ottbre, quindi credo niente Mitropa fino a Milano.....

Caro Sebastiano, ti confesso di non avere della documentazione di servizio F.S. che dia delle indicazioni precise sulla composizione dei convogli per l'anno 1925 e le fotografie che conosco e a cui faccio riferimento sono molto spesso fotografie riprese all'estero di treni in viaggio verso l'Italia. Esiste purtroppo pochissima iconografia a riguardo.
Per quanto ho desunto, anche dai ragionamenti con altri appassionati, posso dire che i treni in arrivo dal Gottardo, poiche' il tragitto da Chiasso e Milano e' breve (circa 50 km e 30 min.) potrebbero avere in composizione solo carrozze estere, in quanto bastavano queste per i servizi nelle varie classi, senza richiedere l'aggiunta di carrozze italiane alla frontiera per un servizio nazionale cosi' breve. Analogamente i vagoni postali svizzeri potrebbero essere sufficienti per smistare la posta fino a Milano Centrale.
Diversamente nei treni in arrivo da Domodossola, e' possibile che venissero aggiunti dei vagoni F.S. per il servizio nazionale e dei postali F.S. come quello della foto del Simplon Express che ho citato.
Pero' sono sempre delle congetture, mentre bisognerebbe trovare o la documentazione ufficiale F.S. dell'epoca o delle foto a cui fare riferimento.
Spero sempre che qualche altro appassionato che ci legge possa contribuire.

Un'altro ragionamento riguarda le carrozze in arrivo dalla Germania in quanto si puo' presumere che a seconda della provenienza appartenessero a depositi di residenza differenti o Kreisdirektionen.
Ad esempio (dati per l'anno 2007) nel Diretto 16 da Roma per Milano Zurigo-Ginevra (Amsterdam) - Berlino gia' citato, la carrozza Roma Zurigo appartiene alla DR Halle (AB4ù 11324 mod Lima 309642k) mentre nel Diretto 204 Milano Domodossola, la carrozza Milano Altona appartiene alla DR Karlsrue (AB4ù13172 modello Liliput L384603 ex Baden).
Nei treni verso la Baviera, via Brennero si presume fossero usate le carrozze appartenenti alla DR Munchen di cui esiste un modello Trix ed un recentissimo ottimo modello Roco AB40 art 45584.
Infine, come confermato da un vecchio catalogo Roco, negli anni trenta nei diretti da Zurigo per Milano venivano impiegate le carrozze DR della Kreisdirektionen di Stuttgart ex Wuttemberg di 1/2a classe (art 44533) o di 3a classe art 44530.

Ti ringrazio per la documentazione sulle carrozze della Gottardbahn: sarebbe possibile una traduzione delle didascalie?

Un saluto carissimo da Stefano.

Per quanto riguarda l'iconografia di treni dalla Svizzera verso l'Italia in epoca I, dal libro BAHNPANORAMA SCHWEIZ di Harald Nave', Fachpresse Goldach 1996, segnalo le seguenti fotografie:

anno 1906, Simplon Express (materiale CIWL) a Iselle, pag 47
anno 1906, A3/5 ed Espresso del Gottardo - GotthardBahn a Faido pag 23
anno 1907, Simplon Zug (stazione di Vallorbe) pag 23 - Carrozze a tre assi della PLM con serbatoi del gas sul tetto;
anno 1908, treno 206 per Losanna (stazione di Domodossola) pag 22 - carrozze a tre assi SBB CFF a terrazzini;
anno 1910, Goschenen carrozze R.A. e R.M. e tre assi a terrazzini Sbb Cff pag 27
anno 1911, espresso 103 Lucerna-Ticino pag 37
anno 1914, treno 58 Basilea Milano (con WR CIWL) pag 26/28, in transito sul Gottardo;
anno 1921, treno 64 Amsterdam-Genova (a Wassen) pag 58;
anno 1923, treno di lusso PB (Lu-Me-Ve) con materiale CIWL, pag 30
anno 1924, treno 35 Milano-Parigi (Via Sempione) a Losanna, pag 34
anno 1924, Ae 3/6 con carrozza mista italiana ABIz tipo 1921 a Basilea, pag 55.

Interessante e' una foto a pag 14 del treno per Zurigo da Baden, delle ferrovie NOB NorthOestBahn e l'indicazione che nella linea Zurich-Baden, primo trocone della Nordbahn che doveva condurre a Basile, venivano impiegate delle locomotive costruite a Karlsrue dalla Kessker, il che fa' suppore che probabilmente le carrozze ex Baden delle Ferovie dello Stato del Baden abbiano circolato almeno nel Nord della Svizzera.

Un ciao a tutti. Stefano.

In attesa di esaminare un po meglio le foto suggerite da Fermod (spec quella con i vagoni RA e RM), una foto, purtroppo piccola e scura che dovrebbe rappresentare il treno reale italiano sulla rampa sud del gottardo , trainata da una C4/5 (e si, proprio una locomotiva merci.... Chissa come mai non una A 3/5?..), data 1908 (da un Sondernummer Eisenbahn Journal del 1982)





Immagino non sia il treno reale del quale esistono ancora alcuni vagoni (presentati su un vecchio i_treni) ma uno precedente.

sebastiano

Finalmente ho potuto investire un po di tempo nella foto citata da Fermod e che mi ha gentilmente spedito.

Si tratta di una foto alquanto conosciuta, in quanto riportata in varie pubblicazioni ma che non avevo riconosciuto dalla descrizione.

Alla mia ricerca di foto di carrozze internazionali sul Gottardo avevo reputato, senza aver controllato bene con la letteratura, che i vagoni rappresentati fossero della GB (quello a destra) e un vagone CIWL quello a sinistra (con un leggero dubbio per una carrozza di origine prussiama).

Chiaramente , questa leggerezza é stata facilitata dal non sapere che in Italia esistevano vagoni simili (nella mia ignoranza per me vagoni italiani equivalevano in toto a centoporte 1907 alla RR)

Nel collage ho quindi messo i miei errati riconoscimenti e le foto da E. principe che ci vanno piû vicino (senza essere esattamente i vagoni rappresentati). Specialmente il secondo é alquanto diverso (che sia magari sul serio una prussiana?)




Le scritte poco leggibili potrebbero essere dovute ad un invecchiamento selettivo dei colori sulla negativa (Ho letto una volta qualcosa di simile, spec il giallo virava nella tonalità di grigio).

sebastiano

Caro Sebastiano, come gia' detto le due carrozze incriminate sono, a mio parere, una mista R.A. (passeggero con coppola al finestrino) ed una mista R.M. Ti spedisco i due figurini delle carrozze, che ho trovato negli articoli pubblicati sui bollettini FIMF di Pietro Merlo, documentazione indispensabile per considerare le carrozze a carrelli FS in epoca I.
Da notare che l'intermittenza di carrozze italiane e svizzere, potrebbe significare che esistevano nel treno delle sezioni con destinazione in citta' diverse della Svizzera, ad esempio Zurigo, Ginevra e berna, come avviene ancor oggi per gli euronight internazionali Luna e Roma.

Segnalo inoltre, sempre sull'argomento del valico del Gottardo, un articolo
publicato su Eisenbahn Kurier Themen 6 datato feb/mar/apr 1992 su un bellissimo diorama della stazione di Goschenen nel 1908, con incroci di treni locali svizzeri ed internazionali con carrozze Bavaresi. Vedi pagine 102, dove le ultime due carrozze sono una tre assi ed una a carrelli bavarese, che si vede anche nell'ultima fotografia in basso di pagina 104.
Col solito sistema della posta prioritaria, il spedisco la fotocopia. Il testo e' in tedesco, vedi se c'e' qualcosa d'interessante per noi.
Un caloroso saluto a tutti da Stefano.

Come promesso (e sempre che ce ne fosse bisogno, dopo l'intervento di Paolo Bartolozzi)ed a completamento di quanto detto in precedenza, ho ripreso gli appunti di Pietro Merlo sulla serie di carrozze pervenute alle FS dalla Rete Adriatica, rete Mediterranea e Sicula dopo il 1905, ma delle marcature CI 42.009, ABT 55.802 e DUIy 87.008 delle carrozze ex-svizzere riprodotte da Liliput per conto di DocModel, non c'e' nessuna traccia. Dall'analisi fatta, devo dedurre che si tratta quindi di mere ricoloriture in livrea FS di prototipi svizzeri mai circolati in Italia.
La carrozza di servizio svizzera a terrazzini, a cui faceva riferimento Paolo Bartolozzi, si accompagnava comunque ad un locomotore E626 in epoca III, cioe' almeno dopo il 1945.

Per quanto riguarda invece i vagoni pervenuti all'Italia come Bottino di guerra, fra cui le carrozze a due assi B72878, C74200 e C74295 riprodotte sempre da Liliput per iniziativa DocModel, mi ricordo che quando era state annunciate, avevo inviato all'importatore la documentazione fornitami da Pietro Merlo, apparsa in un articolo su Fermodel News, sulla disposizione delle marcature, fra le quali doveva figurare anche correttamente una striscia bianca diagonale nel lembo destro della fiancata, a significare che il veicolo eccedeva la sagoma limite FS e la sua circolabilita' era quindi limitata alle linee ferroviarie del Triveneto.
Purtroppo la mia segnalazione e' rimasta senza seguito.
Un saluto a tutti da Stefano.

Carissimi
innanzitutto grazie per la considerazione che avete per i miei articolo apparsi anni fa sul bollettino FIMF!
spulciando fra le mie carte(il mio "archivio" è un casino!)è saltata fuori una circolare"verde" dal bu n19 del 12/5/1927 relativo alle carrozze con posti prenotabili.Limitandomi ai servizi internazionali ho trovato
a) da Roma tni
treno 16 1 ABIz Roma Ginevra(via Domo) CFF
Treno 16 1 ABIz Roma-Zurigo(via Chiasso)(a giorni alterni)FS o CFF o DR(Halle)
Treno16 1 ABIz Roma Berlino FS(via Chiasso)
treno 16 1 ABIz Roma Amsterdam(via Chiasso)FS

Treno 22 1 ABIz Roma Berlino (via Brennero)DR(Muenchen)

treno 24 1 ABIz Roma Berna(via Domo)FS
treno 24 1 ABIz Roma Parigi(via Domo)FS

treno36 1 ABIz Roma Berlino (via Brennero)FS

treno44 1 ABIz Roma Zagabria(via Fiume)FS
treno44 1 ABIz Roma Varsavia(viatarvisio)PKP
.....se la cosa interessa domani continuo(con Torino,Milano,genova,venezia etc)fatemi sapere
buona notte
pietro

Un saluto a tutti ed in particolare a Pietro per il suo intervento. Ritengo che ogni contributo che possa vivacizzare la discussione sia ben accetto.
Sarebbe comunque interessante vedere se esistono delle riproduzioni di modelli commerciali utilizzabili ed indicarne le referenze e se si riesce finalmente a recuperare della documentazione di servizio FS con indicazione precisa delle composizioni con posizione, tipo e amministrazione delle carrozze. E' il lavoro che stiamo cercando di realizzare con Sebastiano, confrontando ed incrociando i dati disponibili fra Italia e Svizzera e bisognerebbe estendere la cosa con modellisti francesi, tedeschi ed austriaci. Ciao da Stefano.

Ciao Pietro,

certamente ogni contributo è interessante. Specialmente se si coprono i vari decenni, si può seguire la ‘strategia’ con qui si svilupparono i collegamenti diretti…

c’e’ magari qualcosa delle BBÖ da Vienna?

Io nel mio orario ufficiale 1908 come detto non ho trovato nessuna relazione attraverso la Svizzera che andava più a sud di Milano o Genova.





20 anni dopo, nella tua pur parziale lista invece se ne trovano già parecchi (nel 1917 invece mi sa proprio di no, l’orario ufficiale delle SBB invece oltre 350 pagine ne aveva più solo una settantina),
e credo negli anni seguenti il loro numero è esploso, tra nuovi treni Pullman e non, probabilmente per combattere la crescente concorrenza dell’automobile ma anche già dei primi aerei (ho adocchiato un orario ufficiale del 1938, devo vedere se riesco a mobilitare i fondi..).

Come già detto da Fermod, il problema è poi prendere le informazioni dei vari orari e circolari e capire quale fosse poi il veicolo utilizzato, con l’obiettivo di provare a riprodurlo in HO.

Nel tuo caso, tutte queste ABIz…

Quelle FFS (ammesso che sono tutti 4 assi, ma nel ‘27 è possibile): o sono quelle del tipo Maerklin/Trix (di legno) o, sul Gottardo, anche delle ex GB delle serie più tarde, magari già ammodernate.
Per le primissime Schwere Bauart nel 1927 siamo un pelino troppo presto, c’erano solo ABCü..

Per le FS penso non ci siano molti dubbi: tipo 21 (ne abbiamo anche trovato alcune foto, p.es a Basilea nel 1927)

Quelle polacche.... questa é tosta; qualche idea?????

Per le DRG (Halle (vicino a Leipzig, e ca, 130 km da Berlino)) e Muenchen): torniamo alla domanda che assilla Fermod da mesi e a cui neanche una richiesta su un foro tedesco ha portato molta luce
(http://drehscheibe-online.ist-im-web.de ... 17,3862970 )
… erano quelle dei rispettivi Länder reimmatricolate DR?
Più mi informo sulla storia dell’epoca e più sono propenso a crederlo…

Tanto più che stando a Wikipedia.de, la marcatura DR è stata introdotta solo nel 1924, vedi
Fahrzeugkennzeichnung ab 1924 da http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Reichsbahn )
Das 1924 eingeführte Emblem der Deutschen Reichsbahn zeigt die stilisierte schwarze Silhouette des Reichsadlers auf kreisförmigen gelbem Hintergrund, der von einem schwarzen Ring umgeben ist, auf dem der ringförmige gelbe Schriftzug Deutsche Reichsbahn steht. Dieses Emblem wurde auf den Seitenwänden von Gepäck-, Personen- und Triebwagen angebracht.



Saluti

sebastiano

andiamo avanti con la circolare del 1927 carrozze con posti prenotabili
b)Torino PN
treno187 1 ABIzCFF per Bellinzona(via Novara Luino)

c) Milano Cle
treno185 1 ABIz BBO per Vienna(via Mestre Tarvisio)

treno 202 1 ABIz FS per Parigi (via Domodossola)

treno 204 1 ABIz CFF o DR Karlsruhe per Altona via Domo

treno 206 1 ABIz FS per Boulogne via Domo
treno 206 1 ABIz CFF per Ginevra via Domo
treno 206 1 ABIz Est per Parigi via Domo

treno 302 1 ABIz FS per Berlino via Chiasso

treno 306 1 ABIz FS per Basilea via Chiasso
treno 306 1 ABIz FS per Zurigo via Chiasso

treno TP 1 ABIz Nord per Calais via Domo

treno MB 1 ABIz FS per Bordeaux via Modane
treno MB 1 ABIz PLM per Digione via Modane
...alla prossima ciao
pietro

d)Venezia SL
treno 192 1 ABIz FS per Boulogne via Milano- Chiasso

e) Trieste Cle
treno 708 1 ABIz BBO per Vienna via Postumia

f)Genova PP
treno 6 1 ABIz CFF per Ginevra via Alessandria Domodossola

treno 178 1 ABIz MAV per Vienna via Milano Mestre Tarvisio

Ricordo che in questa circolare del 1927 sono indicate solo le carrozze con posti prenotabili e non tutte le relazioni con carrozze dirette in servizio internazionale

ultima nota
nella circolare del 1933 sulla utilizzazione delle carrozze FS, ai servizi internazionali vengono assegnate esclusivamente carrozze RIC
(ABIz50000(le ex 57100 appaiono già rimarcate 50100) CIz 30000 e DIz 80000)
buona notte
pietro

Un saluto a tutti. Vediamo se riusciamo ad incrociare ancora dei dati...per ricollegarmi a quanto scritto da Pietro sulle composzioni del 1927.
Ho trovato, penso su un libro relativo alla ferrovia Porrettana di Panconesi, l'orario ferroviario della linea del 1 settembre 1925, nel quale vengono indicati.

per il treno rapido 24 di sola 1a e 2a classe:
15.20 Firenze S.M.N. - 18.50 Bologna
carrozze dirette di 1a e 2a classe ROMA-LAUSANNE-PARIS (ABIZ FS modello ROCO della mista 50.000 in colore verde vagone, quando Roco la fara' in questa versione), ROMA-BERN (ABIz FS) E ROMA-BERLIN (?).
carrozza ristorante CIWL da ROMA-MILANO (modello liliput blu cassa in teack)

per il treno rapido 36 di sola 1a e 2a classe:
1.58 Firenze S.M.N. - 5.20 Bologna
carrozza diretta di 1a e 2a classe ROMA-MUNCHEN (ABIz FS via brennero)
carrozza letti CIWL ROMA-MILANO (modello Liliput blu cassa in teack o carrozza tipo S1 quando la fara' LS Models)
carrozza letti ROMA-BOLZANO (modello liliput blu cassa in teack/S1 LSM)

per il treno rapido 44 di sola 1a e 2a classe:
18.25 Firenze S.M.N. - 2.50 Bologna
carrozza letti ROMA-TRIESTE (modello liliput blu cassa in teack/S1 LSM)
carrozze direttE di 1a e 2a classe ROMA-FIUME-ZAGREB-BUDAPEST (ABIZ FS modello ROCO della mista 50.000 in colore verde vagone)
ROMA-WARSZAWA via Tarvisio(ABIz PKP polacca mod Sachsennmodelle?)
e ROMA PRAHA (ABIz FS?).

Dai dati desunti, si possono aggiungere nelle composizioni segnalate da Pietro ai rapidi diurni delle carrozze ristorante e ai rapidi notturni delle carrozze letto CIWL.

altri dati, sempre dall'orario del 1 settembre 1925:

treno diretto 38 di 1a, 2a e 3a classe:
Firenze 6.20 - Bologna 10.25
carrozza letti e carrozza diretta di 1a e 2a classe ROMA-WIEN (ABIz FS)
carrozza diretta di 1a, 2a e 3a classe ROMA-BUDAPEST
(poiche' all'epoca non esistevano carrozze miste di 1/2/3 classe FS
potebbe essere un mista unificata austriaca mod Roco 45665 ?)

treno rapido 48 di sola 1a e 2a classe:
Firenze 10.00 Bologna 13.20
carrozza ristorante FIRENZE-BOLOGNA-FERRARA (Liliput blu cassa teack)
carrozza diretta di 1a e 2a classe FIRENZE-MUNCHEN (ABIz FS o DR ?)

treno diretto 32 di 1a, 2a e 3a classe:
Firenze 21.00 - Bologna 0.45
carrozza letti FIRENZE-MILANO (liliput blu cassa in teack/S1 LSM)

Un saluto a tutti da Stefano.