Così, tanto per essere coerenti.
Si tenga presente che tante imperfezioni dei binari dei plastici (anche 2/10 di mm), se moltiplicate per la scala di riduzione, al vero imporrebbero l'immedia sospensione della circolazione e il rifacimento di sede e armamento.
Agli assi molleggiati in scala che escursione diamo? 1 mm, quindi il doppio del vero?
Però poi non lamtiamoci se tutta la meccanica impedisce di riproderre realmente lo 80% del veicolo vero, oppure non muove manco il veicolo stesso.

Ripeto che le Gr410 girano in raggi stretti malgrado i bordini bassi ...




Stefano Minghetti

Salve a tutta la fauna del forum,
dopo aver letto tutti gli interventi sono giunto alla conclusione che a mio modo di vedere, la soluzione auspicabile sia quella di diversificare la produzione perchè le diverse esigenze di modellisti e collezionisti sono alla fine dei conti fra loro difficilmente conciliabili.
Un plasticista aspira a modelli robusti, dalla buona meccanica e buona circolabilità , facilmente maneggiabili e ciliegina sulla torta chiusi con qualche semplice vitina al posto dei satanici incastri a sorpresa che spesso ci propinano.
Un collezionista non avrebbe modo di apprezzare appieno queste qualità mentre gradirebbe giustamente ruote dai bordini più fini , pantografi più raffinati e, aggiuntivi finemente dettagliati che, nel suo caso non darebbero problemi di maneggiabilità o circolazione dato che i modelli starebbero in una vetrina.
Prevedendo per il modello versione collezione ruote ed aggiuntivi di altro livello si eviterebbe di avere modelli che vanno maneggiati con estrema precauzione per via degli aggiuntivi nel caso di utilizzo sul plastico.
Saluti bipartisan a tutta la fauna del forum
Topolox

Collezionista di che? Perché se colleziona qualcosa che può circolare rientra nel primo caso (i volgari e brutti plasticisti), se colleziona qualcosa di statico van bene ruote in scala, ma anche carrozzerie, telai, panconi completi e scalette non mozzate, tanto non serve che si muova niente, che pure tutto questo costa meno!

Una sorta di compromesso secondo me si potrebbe anche raggiungere, al prezzo però di un (modico?) incremento di prezzo dei modelli.

Aggiungere ai progetti dei carrelli l'appoggio isostatico, a livello industriale dovrebbe essere letteralmente una scemata da fare, dato che a livello artigianale l'effetto desiderato lo si può raggiungere con un trapanino, un pezzettino di fil di ferro e un po' di colla... E per i carri a 2 assi è ancora più semplice!

Questa cosa non inficerebbe in nulla la circolabilità dei rotabili anche sui raggi più stretti, ma darebbe la possibilità (praticamente senza sforzo) di sostituire gli assi "standard" con una muta di assi distribuita a parte (proto, RP25... fate vobis!) e che dia soddisfazione anche ai vetrinisti e anche a quei pochi che per una ragione o per l'altra non hanno problemi di raggio nelle curve dei loro plastici (mi riferisco più che altro a gruppi che magari un giorno avranno voglia di cimentarsi nelle geometrie reali sui moduli dei loro meeting).

Penso sia solo un sogno ad occhi aperti però... nel frattempo continuo col trapanino, il fil di ferro, la colla e le ruote da reperire in Germania, Svizzera, Francia, USA...

Ciao,
Lorenzo

Eritreo condivido in toto quello che dici, su alcuni rotabili mi sono spinto su l'utilizzo di sale proto87
e non ho alcun problema non usando ganci modellistici oltretutto!

Ho fatto due calcoli.
Credo che potrebbero venir prodotti assi di ricambio più fini, da applicare ai modelli NEM attuali, semplicemente accettando di circolare su scambi fino a 15°, anzichè fino a 30°.

Sarebbe questo l' impatto dello stringere il cerchione.
Tale larghezza, infatti, serve a non cadere nello spazio nocivo del cuore.
Minore è l' angolo al cuore, minore è la larghezza necessaria al cerchione.

Quindi :
- per circolare su scambi con angolo di 30° : assi NEM attuali di serie
- per circolare su scambi con angolo di 15° : assi NEM con larghezza ridotta del cerchione

Resterebbe, poi, la larghezza del bordino, da tenere 0.7 mm per gli assi con larghezza ridotta del cerchione.

E' un compromesso, ma sarebbe fattibile senza grandi investimenti e con risultati visibili.


Stefano Minghetti

Allora per avere un minimo di realismo lo spessore del bordino deve essere non più di 0,46 mm e l'angolo al cuore dello scambio 6°50' = tan 0,12 la minima FS, quindi raggio 250 m al vero o 170 m nei depositi.
Da ciò deriva che lo scambio più corto dovrebbe essere lungo circa 290 mm in H0.
Ma poi affinché un veicolo circoli correttamente abbisogna che tutti i rapporti fisici siano rispettati: peso, velocità, dimensioni, raggio delle curve, sagoma della rotaia, larghezza cerchione, ecc. ... il mio plastico allo stadio.
Ma poi bisognerebbe riprodurre in scala esatta tutte le parti dinamiche del veicolo, la vedo dura farle, e in particolare farle durature.
Certo esiste il Proto 87, però anche lì i compromessi e le regole da rispettare ci sono.
Se la riduzione in scala fosse una scienza esatta non steremmo qui a farci queste domande, ma di fatto è una scienza del compromesso.

http://www.cifi.it/UplDocumenti/Venezia ... INARIO.pdf
e per saperne di più sulle ruote
https://webthesis.biblio.polito.it/10822/1/tesi.pdf

Ma a tanti piace che il trenino viaggi a MAC 6 ... quindi ...

grazie per i documenti condivisi!

Marco, hai messo documenti interessanti.
Aggiungo i seguenti, dai quali ho dedotto le mie affermazioni :
- https://www.fimf.it/Portal/myframe.php? ... a/Nem.html - pagina delle Norme dal sito FIMF
- https://www.fimf.it/fimf_prec/images/nem/nem111.pdf - norma sui raggi nominali e minimi nelle vaie scale
- https://www.fimf.it/fimf_prec/images/nem/nem310.pdf - norma su sala montata e binario
- https://www.fimf.it/fimf_prec/images/nem/nem311.pdf - profili dei cerchioni
- c' è anche la 311.1 che regola la sala montata a basso bordino

I due estremi sono :
- un sistema che può tollerare scambi con angolo al cuore fino a 30°, il sistema NEM delle norme
- un sistema con misure esattamente identiche al vero, come il Proto87

In mezzo possono esserci infiniti sistemi. Molti di essi sono possibili, non tutti sono convenienti.

Compromessi ?
Sì, certo.
Ma, a ben vedere, anche il Proto87 è un compromesso, dato non tutte le cose ridotte in scala funzionerebbero.
Per esempio, le tolleranze, le sospensioni, i motori.

I Proto87 hanno sistemi per risolvere brillantemente questi problemi, ma se non si volesse arrivare ai raggi del Proto87 ?
A mio avviso, già il togliere 0.5 .. 0.7 mm sulla larghezza della ruota, darebbe una diversa percezione di snellezza della stessa.

Un treno di assi di ricambio siffatto sarebbe applicabile già ai modelli attuali.
Quindi si manterrebbero le due possibilità.
Guadagnando in realismo delle ruote, anche se non completamente perfette.
E perdendo la possibilità di affrontare scambi con angolo al cuore di 30°.


Stefano Minghetti

Si va bene, ma se stringi le ruote è necessario stingere anche le fiancate dei carrelli, diversamente da vedere è penoso.
Le norme NEM e FIMF, sono l'alfabeto, ma direi che ormai sarebbe anche ora di svecchiarle e orientarsi alle produzioni future.
Il MOROP è stato fondato a Genova nel 1954, tanti di noi non erano ancora nati.

In un moderno plastico angoli di deviata tra 9 e 13 gradi direi che sono un giusto compromesso tra tutte le problematiche da risolvere. Angoli di valore più alto lasciamoli a "plastici vintage".

Ci sono dei grossi problemi nella circolabilità delle sale montate proto87 sui plastici H0, anche quelli fatti meglio e con le geometrie più realistiche: la distanza back to back tra le ruote nei due sistemi è diversa e balla circa un millimetro. Stessa differenza che c’è nel disegno delle gole degli scambi che portano in H0 ad avere degli spazi nocivi decisamente più grandi rispetto agli standard proto, le cui ruote letteralmente cadono nel “vuoto” avendo tutto questo spazio a disposizione. Queste differenze minime sono comunque sufficienti a non far funzionare (o almeno non con la dovuta sicurezza) gli assi proto sui deviatoi H0 e viceversa.

Sono due sistemi entrambi funzionanti (altrimenti avrei già piantato lì col proto molto tempo fa… ), ma purtroppo totalmente incompatibili tra di loro.

Secondo me (sto sempre parlando di riproduzione più o meno industriale, perché da “smanettoni” come ho già detto, bastano un trapanino, colla e fil di ferro) si possono studiare sistemi per ridurre, in H0, gli spessori di ruote e bordini.
A meno di non rendere però sicuramente inutilizzabili i rotabili del “nuovo tipo” sui plastici con raggi stretti, l’unica soluzione che mi viene in mente è quella di compensare la riduzione delle dimensioni delle ruote e dei bordini con gli stessi sistemi di compensazione che vengono utilizzati in proto. Non mi spingerei ad arrivare al molleggio, soluzione peraltro “meno affidabile” rispetto al semplicissimo appoggio isostatico. Dico solamente che secondo me una volta implementato questo tipo di marchingegni sui carrelli delle nostre locomotive e delle nostre carrozze, poi si tratta solo di capire (tramite sperimentazione) a quanto ci si può spingere nella riduzione delle dimensioni di ruote e bordini H0. Tenendo in ogni caso presente che più si restringe, più i raggi devono allargarsi e/o le velocità devono diminuire.

Ovviamente la versione “standard H0” attuale per me dovrebbe essere quella comunque montata di default sui rotabili. Tutti questi ragionamenti sono invece secondo me validi solo per eventuali assi di ricambio da fornire nella stessa confezione del modello, un po’ come mi è capitato di vedere pochi giorni fa acquistando una e626 di recentissima produzione che mi è arrivata a casa con degli assi di ricambio dotati di anelli di aderenza, nel caso qualcuno avesse avuto bisogno di più grip sul suo plastico. Ecco… il concetto è esattamente questo: ti fornisco il rotabile in H0 normale, ma ti do la possibilità di cambiare gli assi se li vuoi più belli e se il tuo plastico (o la vetrina) te lo permette.

Volendo, ci si può anche spingere fino alla sostituzione integrale dei carrelli con una versione più “spartana” montata di default sul mezzo (cosa che peraltro risolverebbe i problemi di moccoli di vario genere tirati dai proprietari di “modelli iperdettagliati che perdono i pezzi sul plastico” ) e la suddetta versione realistica e iperdettagliata con le ruote belle fornita da montare a parte. Ovviamente in questo caso i costi salgono…

Ciao,
Lorenzo

Non da ultimo poi la qualità della captazione di corrente che diventa ulteriormente critica riducendo drasticamente la superficie di contatto. Feci 30 anni orsono vari test in vivo e alla fine optai per il Peco cod 100. Paradossalmente i mezzi che avevano più difficoltà col codice 83 erano quelli in ottone di note ditte artigianali con ruote fini...
A me piace manovrare ......
Non parliamo poi del digitale... ove un microbico buco di corrente ferma la lok data la inefficienza dei volani con tale sistema di alimentazione.
Salvo ovviamente Kups ecc ecc...

Vero anche questo!
Per una loco proto di fatto è indispensabile avere una riserva di energia.

Ciao,
Lorenzo