Usare gli stessi radiocomandi di: macchine, aerei, navi, sarebbe possibile se non fosse per via dei canali utilizzabili cioè le frequenze.
Le frequenze utilizzabili sono di fatto molto poche e attorno ai 27 o 430 MHz, in più vanno condivise con tante altre apparecchiature già presenti in ambiente. Quindi una manciata di locomotive in circolazione nel raggio di 100 metri. E c'è pure il problema delle dimensioni dell'antenna a bordo dei veicoli.
Quindi va benissimo per le ferrovie da giardino, parecchio meno per un plastico.

Quindi, in un qualsiari radiocomando o telecomando sono per forza sempre presenti due o tre sezioni: la ricevente, la trasmittente (non sempre) e la esecutrice dei comandi ricevuti. Il DCC non esula per niente da questa fondamentale regola.
Che poi la parte esecutrice debba accendere un led piuttosto che avviare un motore da 6 MW non cambia assolutamente niente a livello né di principo di funzionamento nè di parte di comunicazione

Quello che mi preme sottolineare è che già tutto esiste ed è immediatamente utilizzabile, ed in campo industriale è funzionante da anni, anche in dimensioni minori a quelle necessarie alle locomotive.
E' che l'utilizzo commerciale dei brevetti o/e delle royalty costa. A parità di componenti e software interno la differenza la fà anche la dimensione finale dell'apparecchiatura nel suo insieme, anche le dimensioni della basetta sono brevettate o coperte da royalty.
D'altra parte i singoli componenti elettronici standar (ovvero quelli non custom) li possiamo acquistare tutti noi.
In fin dei conti il DCC sfrutta dei principi studiati per l'industria che si sono dimostrati poi non perfettamente idonei all'uso nell'automazione industriale.

Il wi fi invece, nelle sue varie varianti esecutive, si stà dimostrando affidabile, la principale complessità è fondamentalmente a livello software. Non prendiamo ad esempio il wi fi dei PC portatili o/e dei router ADSL casalinghi, ... perchè ... e bhe allora.

La possibilità di avere un numero di fatto un numero infinito di indirizzi possibili, fa si che, ad esempio, in una qualsiasi esposizione di plastici, ogni veicolo ed ogni plastico siano totalmente indipendenti.

Saluti
Marco Fornaciari

P.S. Sono ormai oltre 25 anni che convivo (vivo di) di digitale, a volte pure a contato con progettisti di apparecchiature, anzi spesso faccio la cavia.
Se negli anni '80 fosse stato possibile utilizzare pubblicamente i 2,8 GHz tante apparecchiature non sarebbero mai esistite, compreo il DCC. Non dimentichiamoci che con lo Z80 ed una penna a sfera sono andati e tornati dalla luna, ed era già vecchio allora.

D’accordo con Marco che il sistema WI FI permetterebbe di trasmettere le istruzioni al decoder lasciando al binario il solo compito di alimentare la locomotiva con il proprio ricevitore (non lo chiamo decoder per evitare confusione).

D’accordo anche sul punto che la tecnologia WI FI è più evoluta dell’attuale sistema di trasmissione delle istruzioni al decoder nel sistema DCC.

E’ però evidente che un protocollo che regoli le istruzioni al ricevitore dovremmo stabilirlo anche se utilizzassimo il WI FI perché altrimenti ci troveremmo nell’impossibilità di utilizzare ricevitori di marche diverse;
supponiamo anche di non utilizzare il protocollo DCC allora dovremmo crearne uno nuovo, e questo non mi pare possibile in tempi brevi e tanto meno pratico.

Quindi si potrebbe arrivare ad un compromesso: trasmettere tramite WI FI istruzioni al decoder secondo il protocollo DCC, ma il sistema non sarebbe molto più semplice dell’attuale, certamente meno cavi ma il ricevitore nella locomotiva ci deve sempre essere e così il blocco automatico nel caso di impianti complessi con più convogli in marcia contemporaneamente, per non parlare delle tratte di rilevamento ecc.

In sintesi, il DCC avrà qualche pecca e sicuramente è migliorabile ma almeno per ora è un buon compromesso e consente di poter utilizzare decoder di diverse marche sul medesimo impianto.

Cordiali saluti

gabriele

Mi permetto di dissentire, mi sono informato da un negoziante molto esperto di RC e riceventi per autovetture da competizione modello; le frequenze 27-430 MHz stanno scomparendo (troppi disturbi), tutti i nuovi modelli, da 3 anni a questa parte, escono a oltre 2 GHz. Solo i modelli BASE hanno una copertura di 100 m, tutti gli altri spaziano tra i 250 e i 500 m e oltre (per pilotare elicotteri ed aerei si arriva a 2Km), ovviamente l'antenna esterna sta scomparendo con l'entrata in commercio di RC e riceventi a 2GHz.

Ho visto delle riceventi a 8 canali grosse come un decoder x l'H0 e non erano neppure molto miniaturizzate quindi, volendo, ci sarebbe "spazio di movimento"...

Ciao
Despx

[quote="despx.... Mi permetto di dissentire, mi sono informato da un negoziante molto esperto di RC e riceventi per autovetture da competizione modello; le frequenze 27-430 MHz stanno scomparendo (troppi disturbi), tutti i nuovi modelli, da 3 anni a questa parte, escono a oltre 2 GHz. Solo i modelli BASE hanno una copertura di 100 m, tutti gli altri spaziano tra i 250 e i 500 m e oltre (per pilotare elicotteri ed aerei si arriva a 2Km), ovviamente l'antenna esterna sta scomparendo con l'entrata in commercio di RC e riceventi a 2GHz.

Ho visto delle riceventi a 8 canali grosse come un decoder x l'H0 e non erano neppure molto miniaturizzate quindi, volendo, ci sarebbe "spazio di movimento"...

Ciao
Despx [/quote]

Appunto stanno scomparendo, ma ci sono ancora ed il riferimento iniziale mi sembra fosse proprio verso questo tipo di prodotti. Le macchinine cinesi a pochi Euro usano i 27 MHz.
Quello che dici, ovvero che hai constattato, è la conferma che il tutto esiste già e, da alcuni anni.
Io il sistema applicato al modellismo dimamico lo vidi la prima volta nel 2005 e non era proprio una novità.
E poi si viaggia già sui 32 canali.
Poi basta andare in un cantiere edile e vedere come comandano, da anni: macchine operatrici, gru, betoniere e pompe per il cemento. Lì le dimensioni sono più grandi per via delle condizioni d'esercizio, ovvero maggior protezione e robustezza dei componenti, ma di fatto dal punto di vista elettronico è tutto uguale. E la differenza stà nel fatto che sono apparecchiature omologate dal punto di vista della sicurezza, non della frequenza. La frequenza è libera e, autorizzata anche da convenzioni internazionali, in tutto il mondo, salvo alcuni casi particolari.

Saluti
Marco Fornaciari

P.S. Per la precisione alcune vecchie apparecchiature industrilai utilizzano ancora i 430 MHz, ma stanno scomparendo, la frequenza è già destinata ad altri usi.

Per quanto riguarda il problema delle marche non esite proprio, i sistemi digitali per i trenini sono stati, in origine, costruiti da diversi marchi ed ognuno con il proprio sistema, sia per ragioni tecniche sia per ragioni (principalmente) commerciali, all'epoca non esisteva nessuna norma di riferimento.
Ora la norma di riferimento principale per i trenini è la NMRA per DCC.

Per il wi fi è la IEEE 802.11 e derivate, tale norma va poi abbinata ad alcune altre IEEE o IEC a seconda dell'uso delle apparecchiature.

Nulla vieta che in uscita/ingresso da un ricetrasmettitore WI FI vi sia un segnale tipo DCC, è solo un problema software, l'hardware esite già da tempo, ovvero da quando esistono microprocessori e comunicazioni seriali.
Il problema software lo si risolve in due mesi, e magari esagero.

Capisco che per chi conosce solo il digitale attuale dei trenini diventa difficile recepire alcune nuove possibilità offerte dalle tecnologie, però se ci pensate bene oggi chi compra un nuovo televisore, di fatto, si porta a casa un PC al quale manca solo: la tastiera, il mouse e l'hard disk; però ha il telecomando.
Sulle automobili sono ormai tanti anni che certe tecnologie applicate al DCC sono installate senza che il guidatore lo sappia, in pratica tutto quanto c'è d'elettronico accanto alla meccanica.

Ad esempio il sistema SCMT concettualmente è una banalità, il problema è stato costruire apparecchiature ed un sistema di gestione fisicamente idoneo all'uso in condizioni estreme, ovvero i loro contenitori. Più facile è stato costruire il SCC che poi è uguale al telepass.

Saluti
Marco Fornaciari

Ok...ma mi sembra che il topic sia stato aperto per ragionare su questo concetto... ovvero il radiocomando, mentre si continua a parlare di digitale, complicando il tutto.
Poi alle gare di auto radiocomandate non mi sembra ci siano una "manciata" di mezzi... almeno 10-12 mezzi dai video su you tube. Abbiamo tutti dei plastici per 12 locomotive in contemporanea???...ma soprattutto abbiamo 24 mani e 24 occhi???

Il primo messaggio diceva: "i miei bambini hanno giochi dotati di telecomando...dalla Chicco alle macchinine cinesi"...
Se quel sistema "semplice" ma immediato, lo adottassero per i trenini... Che so...nei set iniziali, secondo me potrebbe riscuotere un discreto successo. Un set iniziale con due tre locomotive dotate di telecomando... Sai che differenza notevole dal classico ovale con UNA locomotiva??? Quello che pativo da bambino nel mio plastico era proprio la limitazione di una locomotiva... La Roco, nei suoi slogan "digitali" inseriva il bambino con il papà, che giocavano col lo star set digitale... Ma secondo me per iniziare è troppo complicato.
Però non infognamoci con complicazioni e nuovi sistemi... Ragioniamo sui sistemi che GIA' ci sono in TUTTI gli altri giochi che si muovono. I giochi radiocomandati.
La domanda è: è possibile?

Per Giacomo

si è possibile e gli interventi lo ribadiscono.

Il punto non è se è possibile, il punto è che:
1) il decoder o ricevitore nella macchina ci vuole comunque;
2) la semplificazione è solo apparente perchè le funzioni sulla locomotiva sono le stesse che nel digitale;
3) bisogna intenderci sua quale protocollo usare e se il medesimo è ritenuto uno standard dalle case costruttrici di modelli ferroviari (almeno le maggiori);

Pare possibile usare il protocollo DCC che però viene "trasmesso" alla locomotiva non tramite le rotaie ma WI FI; bene.


Mi riferisco all'ultimo intervento di Marco.

Il protocollo DCC esiste da alcuni anni e da altrettanti anni la maggioranza dei produttori lo hanno adottato.
Non dico che non si possa cambiare con altri protocolli, compreso lo standard per le reti indicato da Marco ma è evidente che se cambia una sola marca di decoder (Es. Zimo) allora chi volesse continuare ad operare con il nuovo protocollo sarà costretto ad acquistare solo prodotti Zimo a meno di interfacce che permettono il dialogo tra protocolli diversi.

Nel 94/95, per fare un esempio, Zimo che è un produttore evoluto in campo del comando digitale per modelli ferroviari, usava ancora un suo protocollo non DCC; per mantenere il mercato e la competitività con altri costruttori ha dovuto passare al DCC e io ho cambiato i decoder sulle locomotive, perche utilizzavano ancora il protocollo vecchio.
Oggi Zimo non produce più i decoder per il vecchio protocollo.

Solo per evidenziare che un protocollo comune è importante.

Ciao

gabriele

...ancora una domanda poi chiudo...
Ma le macchine radiocomandate hanno "protocolli"? sono Wi-fi? dialogano con le interfacce? la sbiliguda in quintana con scribai in confandina??

tutto ciò che dite va bene se semplifica quello che c'è già. Se è analogo o complica, tanto vale tenersi il digitale attuale.
Il motivo del topic è: riusciamo a semplificare???

Set iniziale.
Binari. Scambi.Tre loco.Tre telecomandi. Punto. Stop. Tutto con tecnologia già esistente ( quella delle macchinine cinesi per esempio)
Divento grande? mi appassiono? Ok.
Passo al digitale attuale e lo star set con i tre telecomandi lo passo a mio figlio.

Io, disse il dottore, godo di questa dotta disputa... (da "I promessi sposi")

Tutti gli interventi sono molto interessanti e oltremodo istruttivi.
Mi sembra tuttavia che l'iniziatore del filetto dicesse: Noi stamo qui a spaccarci i marroni con il DCC (che costa ed è complicato) mentre i nostri bambini giocano con dei giocattoli che obbediscono a comandi radio (che sembrano) ben più complessi. E siccome i giochi costano poco e sono molto piccoli, perchè non prendo dei giochi così, li rompo, prendo i pezzi che mi servono, li metto dentro i treni e ci faccio meraviglie? Possibile che nessuno ci ha pensato?
Sintetizzando sembra che sì, una cosa del genere si potrebbe fare, ma non sarebbe efficiente perchè ci vorrebbero delle regole precise (un protocollo) valide per tutti. Poichè questo non è (al momento) concepibile, l'unico protocollo che ora abbiamo è il DCC e quello ci tocca.
Ho capito?

Certo che è tecnicamente possibile, chi a detto il contrario. E' che non conviene sotto tutti punti di vista.

Però i radiocomandi econimici cinesi sui 27 MHz non sono digitali, sono totalmente analogici e sono fatti per due canali. Marcia/velocità e sterzo. Praticamente sia per la marcia/velocità sia per lo sterzo si varia la tensione di un uscita analogica. Nelle locomotive, di fatto, si può utilizzare solo un canale per marcia/velocità.

A Natale una catena di grandi magazzini vendeva auto in scala 1:43 radiocomandate a meno di 13 Euro, volevo prenderne un paio da cannabilizzare e far giocare i nipoti al macchinista.
Solo che avrei dovuto costruirmi un circuito di potenza in grado di sopportare una corrente di almeno 0,8 A, solo di componenti a costo industriale avrei speso almeno 12 Euro, più tutto il tempo di farlo e collaudarlo, ovviamente doveva stare dentro la locomotiva.
Senza contare l'alimentatore stabilizzato per il solo radioricevitore a bordo, oppure lo spazio per le pile.
Sperando che dopo un paio d'ore l'elettronica cinese funzioni ancora.
A 13 euro compri i decoder.

Nei radiocomandi per modellismo dimanico utilizzando 27 o 430 MHz, nelle gare è necessario sostituire i quarzi a trasmettitore e ricevente: un veicolo-pilota un copia di quarzi, le frequenze utilizzabili contemporaneamente mi sembra siano 12, i quarzi sono consegnati ai piloti dalla giuria pochi minuti prima della partenza.
Su queste frequenze normalmente si lavora in analogico, anche se esistono apparecchiature digitali sui 430 MHz.

Sui 2,4 GHz il principio utilizzato nelle gare è il medisimo, solo che al posto del quarzo viene consegnato un modulo del quale non ricordo esattamente la funzione, in ogni caso assegna un numero di indirizzo o canale a quell'abbinamento veicolo-pilota.

Da non dimenticare che sui 27 e 430 MHz operano anche alcuni radioamatori e altri servizi, pertanto diverse frequenze/canali devono tassativamente essere liberi, anche per le comunicazioni d'emergenza.

A questo punto la domanda da porsi sarebbe un altra: perchè visto che è tecnicamente possibile, negli anni '70 non si pensò a tale soluzione anzicchè complicarsi la vita con i vari sisteni DCC e simili?
Risposta
Semplice, le frequenze/ed i canali utilizzabili era molto poche e soggette a concessioni governative e militari in quasi tutti i paesi del mondo, le apparecchiature ingombranti, necessità di un antenna ingombrante sui veicoli, ecc.. Il quarzo ad esempio da solo occupa lo spazio di un intero decoder attuale.
Dalla scalo 0 in su ovviamente è un altro discorso, c'è lo spazio, che è già il 90% del necessario.

Quindi come dice Andrea (valpambiana) quello c'è e quello ci tocca.

Infine quando arriverà il radiocomando per le locomotive i costi saranno sempre quelli, è semplicemente una questione di marketing. In fin dei conti la bicilclletta ha i pedali, altrimenti come mininimo è un Moschito o un Solex. (Andrea li ricordi? )

Saluti
Marco Fornaciari

Mah.... perché è stato tirato in ballo il DCC?

Un sistema in cui la corrente che va al motore e accende le luci di una locomotiva viene regolata da un ricevitore di impulsi radio, non mi sembra granché "digitale"...

Ad ogni locomotiva viene assegnata una frequenza, proprio come nelle gare di RC, ed ogni locomotiva risponderà ai comandi del telecomando sintonizzato sulla sua frequenza.
Mi pare che questo fosse il concetto iniziale, salvo che nelle macchinine cinesi non credo di possa variare la frequenza, che è fissa per ogni abbinamento macchinina/radiocomando.

Quello che potrà variare, dunque, sarà la provenienza dell'energia.
Se la loco può montare a bordo delle batterie, non c'è neanche bisogno di alimentare il binario.
Magari si possono alimentare solo alcuni tratti, dove durante la sosta si possono ricaricare le batterie.

Nei modelli che invece non possono ospitare batterie a bordo, avremo gli stessi problemi degli azionamenti analogici e DCC - se non "prende", non funziona...

P.S: scusa Marco_58 per le ripetizioni dei tuoi concetti, è che abbiamo postato a pochi istanti di differenza...

Ecco la risposta.Perfetto Marco.
Ora ho capito quel che già immaginavo e che ho detto prima.

La radio è solo il supporto per la comunicazione.
Giusto per semplificare le informazioni che viaggiano sono di fatto uguali, ad esempio, a quelle scambiate tra due PC, fanno solo cose diverse (e questo lo sappiamo noi non l'apparecchiatura), si tratta sempre di una sequenza di 0 e 1.
La corrente arriva alla locomotica attraverso le rotaie, ed è a valore fisso tra 12 e 18 Volt.

Ora il complicato del DCC è che sulle rotaie viaggiano sia la tensione di alimentazione sia le informazioni. Le informazioni sono sempre uguali a quelle scambiate tra due PC, solo di minore lunghezza.

In DCC ci sono in mezzo tutti problemi della presa di corrente.
Via radio i problemi di presa di corrente si ridurebbero tranquillamente del 95%, e con specifiche tecniche eliminati del tutto.
E' ovvio che rotaie eccessivamente sporche non vanno bene per nessun sistema esistente e futuro.

Saluti
Marco Fornaciari

Come?

Aspettiamo l'intervento di Marco per sicurezza!
Comunque direi che, se il segnale "accelera/frena" arriva via radio, e quindi è "puro", la locomotiva segue docilmente il comando. Per l'alimentazione, invece, si possono usare i binari e, con adeguati condensatori, for proseguire la corsa in caso si contatto non perfetto, ovvero inserire degli accumulatori da ricaricare di tanto in tanto anche tramite le rotaie (come ha scritto più sopra un altro partecipante al filetto).
Vero Marco?

Marco e il Motom?