Caro 625.FSE, sono andato un po' a memoria. Se possiedi il Cornolo' e' gia' una fonte inesauribile di notizie sull'argomento loco vapore FS. Ho rivisto poi dei dati statistici contenuti nel Tutto Treno Tema riguardante le locomotive a vapore italiane: al 31/12/1922 c'erano ancora a Milano Centrale ben 28 locomotive del gruppo 910. Sono poi sicuro di averne vista una in una cartolina davanti ad un treno internazionale da Stresa, nei primi anni dieci. Nel 1908, ci potresti comunque mettere anche una bella locomotiva del gruppo 552 (Piranese) o del gruppo 600/630 (Pierre), del gr680 (RR) o gr730 (?), se hai il modello. L'importante e' non metterci una locomotiva costruita qualche anno dopo come il gr625 (1910-1923), il gr740 (1911-1921), il gr685 (1912-1927).
Mi sono ricordato anche che avevamo parlato precedentemente nel Forum dell'inserimento della carrozza blu mista GotthardBahn per l'anno 1907 in un treno proveniente dall'Alsazia Lorena D41/d42 da Berlin-Milano e v.v., qui assieme ad una terza classe CCù delle Elsash Lotringhen (modello inesistente-disegno gia' postato nel forum), oppure la stessa Liliput la propone come Kurswagen in un treno da Milano per Berlino.
Comunque, purtroppo nessun trifase, presente invece all'epoca sulla ferrovia del Sempione. Ciao. Stefano.

ciao 625.FSE,

allora sei il fortunato possessore di questo treno:



Complimenti! Proprio un bel pezzo...purtroppo questa livrea é durata poco, visto che giâ dal 1906 si é introdotta questa:



e nel 1909, con la statalizzazione , si passò alla livrea SBB standard (quella marcata é una C4ü ex GB in colori SBB):

(una mia riverniciatura personale del modello Liliput, con alcune approssimazioni).

Quindi il periodo d'impiego del tuo convoglio é limitato tra il 1897 ed, al massimo, ca 1909-10 se si suppone che non si sia stati rapidissimi nella riverniciature, un ipotesi non molto verossimile... siamo svizzeri!! (Come paragone: alla formazione delle SBB fusionando varie reti private, in 2 (!) anni si era terminata la rimarcatura di tutte le carrozze, e al confronto la GB , per numero di veicoli, era un pesce piccolo da digerire).

La tratta Basilea Milano é stato il campo principale (e quasi esclusivo) d'impiego di questa composizione.

Da qui in avanti, darti dei dati sulle commposizioni diventano più supposizioni che certezze (il dato ufficiale più vecchio in mio possesso é del 1911)... Personalmente penso che nei primissimi anni era possibile una composizione 'pura', alquanto leggera, (esistono foto di treni di 2-4 carrozze, oltre al famoso 'treno fotografico' che si trova dappertutto), magari con l'aggiunta di una carrozza ristorante; ma presto si é cominciato ad aggiungere carrozze dirette (spec dalla Germania) e letti/ristorante, per cui credo una composizione di queste carrozze frammiste a carrozze bavaresi/würtenberg/prussiane sia anche molto credibile.
Purtroppo delle rare carrozze italiane atte al traffico internazionale (reti adriatica e mediterranea) non esistomo modelli disponibili. E per evventuali aggiunte alla frontiera... vedi contributi precedenti...

per la trazione.... in svizzera i modelli di vaporiere GB in ottone (A 3/5, C4/5, Ed 2*3/3 di FulguMetroLematec), per assurdo anche una doppia di D 3/3 (il modello Burbonnais rivarossi); che assomiglia molto al tipo più numeroso di locomotiva della GB (anche se per gli espressi si preferivano le A 3/5). O la A 3/5 600 liliput (sarebbe p.es sul tratto Basel-Luzern della neonata SBB nel 1906).
Purtroppo una carrozza Gb in livrea GB non é credibile al traino di loco eletriche SBB (dal 1920-22) tipo la be 4/6 Roco o i coccodrilli.

per l'italia , se non vuoi andare sull'ottone, é anche molto difficile... Esclusivamente vapore, il trifase dubito lo abbiano visto (credo NON ci sia sovraposizione temporale; il trifase, tranne che in Valtellina) venne dopo).

tra le rivarossi 1/80.. magari una Gr 680 in versione originale... MA la differenza di scala e dettaglio penso salti molto all'occhio.

Questo é il principale problema dell'epoca 1: ci sono dei pezzi qua e la, ma é difficile mettere assieme una composizione completa con quanto offre(iva) il mercato. Il vantaggio é invece che sono in pochi a poterti contestare con cognizione di causa, a differenza delle E402 o 444R.

sebastiano

Anzitutto un sentito ringraziamento a Sebastiano e Stefano! Dopodichè direi che concordo con voi su tutta la linea del discorso. In effetti, mi sono documentato nel frattempo e sono giunto alla conclusione che una composizione GB sia molto difficile collocarla nel tempo, anche in base al materiale in mio possesso quasi esclusivamente (ottone) trifase. A tal proposito, volendo comunque realizzare una composizione inizio secolo, pensavo di utilizzare la E361 Valtellina di fulgurex, che ha operato dall'apertura del tunnel del Sempione, in mio possesso con carrozze a carrelli PLM (Fulgurex?). Le stesse già postate nel forum? e/o carrozze a 3 assi serbatoio sull'imperiale da kit Loco-Diffusion? Potrebbero andare bene anche le "rivet apparent" di Ho-105 Lemaco? A che periodo fanno riferimento? Scusate ma non conosco il materiale straniero. Sarebbe giusta una composizione del genere? Anticipatamente ringrazio tutti coloro che vogliano partecipare...

Il Sempione é stato aperto nel 1906: se stiamo all'epoca 1906-1908: il più facile da mettere dietro al tuo trifase é alcune carrozze SBB a 3 assi e vestiboli chiusi (Liliput), una carrozza letti (Liliput) ed se l'ottone non ti spaventa una o 2 carrozze PLM a 3 assi (metropolitan o kit Loco-Diffusion), possibilmente una AB e 1 C. Dalle foto anche il bagagliaio é spesso PLM. Altrimenti un 'brutto' compromesso potrebbero essere le carrozze a 2 assi PLM di MMM-RG.

Questo é un treno relativamente di 'basso rango' composto principalmente da materiale svizzero, compreso il postale:



Questo invece é più internazionale e ci vedi oltre a un bag e a una carrozza PLM (contenitori di gas sul tetto, ma é una serie precedente a quella riprodotta da Metropolitan) un vagone penso letti CIWL....



Per dare l'idea di una composizione completa :
vedi treno 258 da Milano-Domodossola nell'anno 1913 (presentata a pag 26 della discussione).

Dall'orario SBB del 1908 (sotto) puoi vedere che c'erano 2 copie di treni con vagoni letto e 1 con vag ristoranti (oltre al 493/494, il Simplon express della CIWL che aveva entrambi). Questo espresso lo puoi replicare con il set da 5 carrozze liliput nella colorazione creme/marrone (o simile TRIX). Che però possibilmente era uno degli pochi treni a traversare il tunnel in trazione vapore.



Le OCEM sono troppo tardi per aver visto il trifase (come pure le 'schwere Bauart' SBB della Roco): se vuoi fare ca 1925-28 (subito prima della rieletrificazione in AC 15'000 V) vanno bene delle 4 assi PLM (le fulgurex), le tipo 1921 roco e delle 4 assi SBB tipo la Trix/märklin. Opure un treno tutto CIWL (dove però mancano le tipo S , le carrozze letti piu importanti per l'epoca, e ti devi arangiare con delle vecchie liliput o Trix).

sebastiano

Ok Sebastiano (quasi) tutto chiaro. Ho provato a guardare nel sito Liliput credo che la carrozza SBB a cui ti riferisci è art. L334485 poichè l'art. L334498 è un bagagliaio. Sinceramente non ho trovato tracce di carrozza letti. Trattasi di vecchia produzione? Inoltre stando alla qualità della loco fulgurex mi sembrerebbe di sminuirla inserendo le Liliput. Nella produzione Brawa vi sono delle carrozze SBB, ma a carrelli potrebbero andare?

Di liliput a 3 assi esistono una B3ü, una C3ü e un F3ü (bagagliaio). vanno bene tutti e tre, dipende se vuoi fare un treno solo 1/2 o anche di 3 classe, e il bagagliaio di quale societa (SBB o PLM ) vuoi mettere.

le carrozze CIWL liliput che intendevo non sono quelle del ca 1960 ma quelle del set 'Orient express', uscito negli anni 90 e riprodotto anche da bachmann/Liliput. Esiste in color teak e in bicolore (vedi post del Apr 08, 2008 in questa discussione). Un modello che a me piace.... Ma se preferisci prenditi le trix/Maerklin (ma non quelle a 6 assi che sembrerebbe non essere mai venute in italia), che hanno anche i tavolini illuminati (credo qalmeno, io non ce l'ho).

Il 4 assi SBB di Brawa ha alcuni problemi:
- é una semplice riverniciatura di un vagone del Wuertenberg, anche se le SBB avevano veicoli (molto) simili. Ma non c'e' più nessuno che puo venire a contestare, anche la doc é scarsa!
- e' un veicolo circa del 1860, come tale nel 1910-20 faceva parte dei ferrivecchi (il telaio di legno sopportava male gli strapazzi delle linee tutte curve e saliscendi tipiche della svizzera. Quindi difficilmente usato in traffico internazionale, semmai in un qualche treno regionale di una linea secondaria.

ma alla fine fa il treno che ti piace!

sebastiano

Un saluto a tutti. Per proseguire con i confronti, inserisco altre composzioni per l'inverno 1911/1912.

Treno 68FS - da Milano C.le a Chiasso (poi treno 128 svizzero da Chiasso a Lucerna)

Loco a vapore FS
Bagagiaio postale FZ4ù SBB 'V' Mi-Basel (mod liliput ?)
AB4ù SBB 'V' Mi-Basel Paris (mod Liliput ex Gottardbahn?)
AB4ù Halle Mi-Basel-Berlin (mod Brawa 45203 o 45204)
C4ù Halle Mi-Basel-Berlin (mod Fleischmann 5153 K)
AB4ù Belge Genova-Basel-Ostende (mod ?)
AB4ù SBB 'II' Genova-Zurich (mod Maerklin set 42385.1)
C4ù SBB 'V' Milano-Zurich (mod liliput ex Gotthardbahn?)

per un totale di 7 carrozze, tutte straniere, con un bel 'couplage' di carrozze prussiane per Berlino.
Ogni vagone meriterebbe poi un inciso: anzitutto le carrozze svizzere della Kreis 'V' vale a dire della regione del Gottardo dovrebbero essere del tipo a carrelli riprodotto quest'anno da Liliput, ma ricolorate in livrea verde vagone e con marcature 'verticali' SBB CFF.
Purtroppo non ho idea di come poteva essere la mista belga: bisognerebbe provare a chiedere a qualche appassionato francofone.
Infine c'e sempre la mista svizzera che e' stata inserita in un set della Maerklin in serie limitata del 2001 e che dovrebbe essere diversa da quelle ex Gotthardbahn in quanto appartenente alla Kreis 'II'.
Come sempre, chiedo a Sebastiano se mi puo' dare una mano per per la mista postale, come gia' avevo chiesto aiuto per trovare un modello per una carrozza postale svizzera a tre assi.
Ciao. Stefano.

PER sebamat, una curiosità. Precedentemete hai detto che le OCEM/PLM non sono compatibili con il periodo di riferimento (Sempione 1910 circa). Penso sarai a conoscenza che Lematec ha in uscita, come novità le OCEM cat. H0-122 disponibili in ben 8 versioni. Da quello che ho capito il periodo di realizzazione dovrebbe andare dal 1910 al 1936, quindi compatibile nella versione d'origine con il periodo di riferimento. Tu cosa ne pensi? Se non dovessi conoscerle puoi vederle su www.rittech.ch

Ciao 625 FSE,
Lematec non é normalmente la mia marca di riferimento... beato te!

Per le OCEM proposte: purtroppo la prima OCEM PLM (di 3. classe) é stata introdotta solo nel 1925-28, ed é quella a 'rivets apparents' riprodotta con un modello ormai datato da Jouef (o da lemaco nel 2002), e non é quella proposta da lematec (la Lematec PLM C11y Bacalan é del 1929). Unico veicolo più antico del set lematec é il bagagliaio (ca dal 1910).

Visto il livello di qualità a cui sembra che ambisci ti consiglierei di cercare il set Fulgurex di 4 carrozze a carrelli PLM di legno (introdotte dal ca 1910 in avanti) a ca 600-800 euro, che compare saltuariamente su ebay. Invece penso saresti deluso dal set di carrozze PLM a 3 assi Metropolitan, che sono alquanto grezze per il prezzo richiesto (niente arredo interno, scritte incomplete etc) .

L'altra possibilità é di prendere dei kit di loco-diffusion http://loco-diffusion.fr/index.php?page=cat&t1=2&t2=6&echelle_id=1 e fartelo montare da un professionista (tipo AMF87, http://www.amf87.fr/tarifs.htm ma non é l'unico) e alla fine arrivi ad un prezzo simile alle Lematec.
In questo caso avresti, con le 3 assi, dei veicoli perfettamente adatti per il periodo 1906-1920 ca.

magari prima di farel'investimento ti può interessare il libro 'le chemins de fer du PLM' di Chaintreu/Cuyet/Matthieu o lo special 'OCEM' di le train per avere un po di informazioni sui veicoli in questione.

sebastiano

..come già detto nel 2001 SAGI annunciò la realizzazione di una 34600, ricostruzione postbellica(2GM) come terze classi(dal1956 II) di carrozze 58616-655...

il relativo disegno appare ricavato dal figurino dell'album FS 1942 e dalle foto più volte pubblicate anche in qs argomento...niente a che fare quindi con le 58600-615 di cui purtroppo conosco solo il figurino RA
pietro

Un saluto a tutti gli appassionati di epoca I e II. Un grazie a Pietro per aver inserito il disegno della mista a tre assi che gli avevo girato: spero che possa essere utile per realizzare il modello in HO e che presto vengano inseriti i contributi dei due modellisti che si erano detti interessati.
Da parte mia, inserisco altre due composizioni per l'anno 1911/1912, che spero possano essere d'interesse.

treno FS 307, da Chiasso a Milano Centrale (dal 129 Luzern-Chiasso)
loco vapore FS
Bagagliaio a due assi SBB V Luzern-Milano (mod Liliput)
C3ù carrozza a tre assi SBB II Luzern Milano (mod Liliput)
ABù carr. mista a 2 assi SBB ex Gotthardbahn Luzern-Mi (mod Born)
(AB4ù mista 1/2 cl SBB V Zurich-Mi fac. mod Liliput ex GB in livrea verde?)
ABC4ù Bay St.B Berlin Ahn-Zurich-Mi (mod Roco Platin 45581)
AB4ù mista 1/2 cl SBB V Zurich-Mi (Liliput ex GB in livrea verde?)
C4ù terza cl. SBB V Zurich-Mi (mod Liliput ex GB in livrea verde?)

Composizione di 7 carrozze di cui una facoltativa, nella quale appare per la prima volta una mista di 1/2/3 classe delle Ferrovie della Baviera.
In base agli appunti fornitimi da un appassionato tedesco, le carrozze bavaresi miste ABC che arrivavano in Italia dovevano essere il tipo 1908 della serie 1432-1447.
Il modello Roco corrisponde invece alla successiva serie 1448-1450 costruita nel 1911: realizzato nella serie Platin e' un gioiello di carrozza e penso che faccia la sua bella figura nella composizione.

corrisp. Treno 314 Milano Cle-Chiasso (poi 132 Chiasso-Luzern)
loco vapore FS
Fù bagagliaio a due assi SBB V Milano-Luzern (mod liliput)
ABù mista 1/2 cl a due assi Milano Luzern (mod Born)
C3ù terza cl. SBB II Milano-Luzern (mod Liliput)
C4ù SBB V Mi-Zurich (mod liliput ex GB in livrea verde?)
AB4ù SBB V Mi-Zurich )mod Liliput ex GB livrea verde?)
ABC4ù Bay. St.B Mi-Zurich-Berlin Ahn (mod Roco Platin 45581).

Ciao. Stefano.

Sfogliando il Piano di composzione dei treni ed indicatore delle corse delel carrozze e bagagliai - esrcizio inverno 1911/1912 che mi ha spedito Sebastiano, ho trovato due composizioni per gli appassionati della CIWL (mod. Liliput livrea teak):

Gotthard-Express 487/488 (dal 1 ottobre al 30 novembre)
da Chiasso a Milano C.le e v.v.
Loco vapore FS
F4ù CIWL Berlin Ahn - Genova - Berlin
2 x Ds4ù carroze letti CIWL
Dr4ù carrozza ristorante CIWL
F4ù CIWL


Lloyd-Express 487/488 (dal 1 dicembre al 30 aprile)
da Chiasso a Milano Cle e v.v.
Loco vapore FS
Fù CIWL-SBB V Luzern-Genova-Luzern
Dr4ù carrozza ristorante CIWL Luzern-Genova-Luzern
Ds4ù carr. letti CIWL Berlin-Genova-Berlin
Ds4ù carr. letti CIWL Altona-Genova-Altona
Ds4ù carr. letti CIWL Haag-Genova-Haag
F4ù CIWL Haag-Genova-Haag

con primo furgone (a due assi?) fornito o dalla CIWL o dalle Ferrovie Svizzere (Kreis V - Gotthard).
Ciao. Stefano.

Buongiorno a tutti, mi presento. Mi chiamo Guglielmo ho 57 anni, sono appassionato di treni da sempre.

Molti anni fa’ iniziai un plastico in N in stile italiano che non ho mai terminato; mi è rimasta una piccola collezione di loco italiane (o italianizzate) in N (Tibidado, Piko, Minitrix, Fleishmann, Rivarossi, Lima).

Ho una discreta biblioteca di testi italiani e francesi sia recenti che d’antan.

Da un po’ di anni mi dedico al modellismo “virtuale” (MM e Traffic); la mia sfera di interesse è rivolta soprattutto alla trazione trifase ed al vapore, in pratica si ferma all’Epoca III.

Ringrazio di cuore tutti coloro che hanno postato sul thread le composizioni che sto cercando di tradurre in treni “virtuali”.

Vorrei cercare di dare anch’io un piccolo contributo postando la composizione del Cote d’Azur Pullman Express tra il 1931 e il 1939; questo treno arrivava fino al 1937 a Ventimiglia; la composizione è ricavata da un thread su un Forum d’oltralpe:
Rapide P1 et P2
CIWL F serie 1297-1319 (caisse en bois tolé)
CIWL Pullmann VPc Etoile du Nord serie 4091-4110
CIWL Pullmann VP Etoile du Nord serie 4111-4130
CIWL Pullmann VPc Cote d’Azur serie 4131-4147
CIWL Pullmann VP Cote d’Azur serie 4148-4164
CIWL F serie 1297-1319(caisse en bois tolé)

Sullo stesso thread (Composition CIWL) ho trovato una interessantissima composizione del SIMPLON ORIENT EXPRESS del 1929 postata da Sebastiano con ben 7 bagagliai! Alcuni dei quali a 3 assi.

Vorrei provare a riprodurla “virtualmente” al traino delle trifasi svizzere del Sempione.

Purtroppo la definizione del documento non è eccezionale (non riesco a decifrare nr. assi dei bagagliai e le note), posso cortesemente chiedere a Sebastiano se può trascrivere la composizione su questo thread?

Grazie
gvi1952

Volentieri, ecco la compo:

La compo (del 1924 e non 1929)

Train PM (Paris-Milano??).

Vallorbe - Domodossola. Tutto materiale CIWL

1 F4ü (Poste) Paris—Constantinople
1 WR Paris—Trieste
§ 1 WL Paris—Trieste
1 WL Calais—Trieste
1 W L Calais—Constantinople
1 WL Paris—Sofia
# 1 WL Paris—Athènes
1 WL Paris—Bucuresti
1 WL Paris-Brigue
* 1 F3ü Paris—Sofia
* 1 F3ü Paris—Beograd
# 1 F3ü Paris—Trieste
* 1 F3ü Paris—Athènes
* 1 F3ü ‘Paris—Constantinople
1 F4ü Paris—Constantinople

§ Facultatif,
# Trois fois par semaine.
* Une fois par semaine.

Ora dalle note penso di capire che i vari bagagliai supplementari a quelli della tratta 'base' sono delle 'opzioni' a seconda del giorno della settimana, e che non c'erano mai tutti e 7 in contemporanea, ma al massimo 4 o 5 , che é comunque notevole. Sembrerebbe quasi che CIWl facesse un servizio di 'messaggeria' tipo FedEx o TNT.... Comunque, tema da approfondire (un bagagliao CIWl a 3 assi purtroppo in HO non esiste...)

sebastiano

Grazie mille Sebastiano.
Ora devo cercare di identificare i vari tipi CIWL utilizzati.
Sicuramente vetture e bagagliai a cassa in legno, le prime “metalliche” sono del 1926.

Sul volume sulla CIWL uscito da poco, a pag. 35 c’è una foto del Simplon Orient Express nel 1923 nella curva che precede la stazione di Villeneuve-Sant Georges: una delle poche foto che permettono di vedere la composizione quasi completa.
Dietro la locomotiva a vapore francese, che francamente non sono in grado di identificare, ma posso azzardare una PLM 2-3-1, si vede chiaramente un bagagliaio a 3 assi , un bagagliaio/posta a carrelli (si vede chiaramente il mezzo lucernario dopo la vedetta) a conferma della tua ipotesi di un servizio di 'messaggeria', 5 WL a cassa in legno, un WR a cassa in legno, la parte iniziale di un bagagliaio, poi…… purtroppo finisce la foto!

A mio avviso, la foto rispecchia abbastanza fedelmente la composizione del 1924:
# 1 F3ü Paris—Trieste
1 F4ü (Poste) Paris—Constantinople
1 WL Calais—Trieste
1 W L Calais—Constantinople
1 WL Paris—Sofia
1 WL Paris—Bucuresti
1 WL Paris-Brigue
1WR Paris—Trieste
1 F4ü Paris—Constantinople

Le altre 2 WL ed i 4 F3u sono o facoltativi o periodici; s.za dimenticare che al fondo ci potrebbero essere altri F3u non visibili nella foto.
§ 1 WL Paris—Trieste
# 1 WL Paris—Athènes
* 1 F3ü Paris—Sofia
* 1 F3ü Paris—Beograd
* 1 F3ü Paris—Athènes
* 1 F3ü ‘Paris—Constantinople

§ Facultatif,
# Trois fois par semaine.
* Une fois par semaine.

Cosa ne pensi?

Nei prossimi giorni, tempo permettendo, proverò a cercare di identificare sulla foto le varie serie di vetture.


Guglielmo