Il problema e' che lo "spara e spera" e' in funzione in entrambe le direzioni:

La centrale DCC manda i comandi sui binari e li ripete continuamente per le loco (che prima o poi li ricevono);
li ribadisce alcune volte per gli accessori (deviatoi, segnali ecc., che si spera ne ricevano correttamente almeno uno).

I moduli di feedback, alla domanda della centrale "hai qualcosa da dire ?" rispondono solo se hanno novita' e di conseguenza, in caso di disturbi, la mancata ricezione della risposta da parte della centrale viene interpretata come "niente da dire" e un evento puo' andare perso.
Purtroppo l'evento perso piu' critico e' il transito sui reed (o equivalente) di rilevamento posizione dei convogli, ma non puo' essere risolto con la sola lettura del codice a barre !
Oltre a questo devi anche considerare che per problemi meccanici puo' capitare che ad un deviatoio un convoglio prenda la direzione sbagliata.

In entrambi i casi, occorre un po' di intelligenza nel software di gestione che capisca cosa sta succedendo e recuperi la situazione.

Lamps

Qui ti seguo poco, magari mi manca qualche dato:
Come fai a sapere che la macchina non segue l'itinerario prestabilito ? Perchè transita su qualche 'boa' o qualche sezione di binario 'riconoscibile' (e come ?)?

Comunque, ai fini dell'automazione affidabile, la tempistica in cui si riesce ad avere un feedback corretto dalla macchina (in condizioni di esercizio affollato) mi sembrano sempre critiche.



E su questo non ho dubbi ... è una gran comodità e una riduzione dei possibili errori umani.



Anche questo è corretto (sempre che hai un sistema con database dietro che memorizza tutto ciò che c'è - e che c'era - sul plastico) ma, per ignoranza, mi manca sempre come sia possibile sapere 'dove' si trova un rotabile (al limite riesco ad immaginare delle 'sezioni' ... ma questo implica comunque un cablaggio ... sbaglio ?).



E su questo non ci piove ... una buona dose di programmazione per gestire le varie situazioni e il loro eventuale recupero (che potrebbe anche essere un 'blocco' d'emergenza dell'intero impianto).

Sui sistemi tradizionali non basati sul railcom o altro protocollo bidirezionali una semplice occupazione di tratta non prevista il 90% delle volte è un treno che c'è finito per sbaglio per i più disparati motivi (deragliamento, scambio difettoso, etc). A sto punto la strategia di recovery di rocrail (ma credo anche degli altri) è di fermare tutto. Non avendo il bidirezionale non sai chi è il treno fuori posto e l'unica cosa che puoi fare è fermare tutto. Potendo sapere chi è fuori posto puoi fermare solo lui.


In cv 19 abbiamo 80 m lineari di plastico con una serie di problemi risolti legati alle distanze e le tempistiche di feedback sono affidabilissime.....senza ombra di dubbio non sono nemmeno dell'ordine di grandezza degli elementi elettromeccanici dei rotabili.


ce ne siam accorti quando abbiamo messo i miei decoder in luogo di alcuni commerciali che davano problemi...i decoder necessitavano di taratura ... e senza la programmazione incorsa sugli accesosri è una gran scocciatura.



Il database è una peculiarità di tutti i software per la gestione dei plastici seri, tipo rocrail, tanto per cambiare.
Sul cablaggio non si scappa se vuoi retroazione devi cablare dei detector per il bidirezionale o moduli di retroazione per il sistema classico

Si, ma vedi che anche il riconoscimento automatico in fase di startup diventa un problema:

o lo fai visivamente e manualmente, oppure per poter capire " chi e' / dove e' " sei costretto a sezionare tutte le tratte di parcheggio e alimentarle una alla volta per poterla interrogare; devi inoltre esere cetro di non avere due loco (basta un soo asse) nella medesima tratta.
Non puoi infatti pensare di avviarle una alla volta verso l'uscita del percheggio per poi passare in un unico punto di identificazione: per arrivare li' devi girare deviatoi e non devi tamponare altri convogli.

Lamps

E proprio questo è l'oggetto del 'contendere' ... Giovanni non sarà contento ma da questa necessità ancora, e lo sarà per parecchio tempo temo, non si scappa.



E anche qui siamo al nodo ... senza un sistema 'posizionale' siamo vincolati ai punti di riconoscimento (che devono essere in quallche modo cablati).

Leggendo i vostri post, prendo atto della competenza e penso che non sarebbe una cattiva idea aprire un consorzio (alla faccia di RailCom) e creare un prodotto nuovo, rivoluzionario che risolva questi problemi.

Oltretutto sarebbe un bella soddisfazione anche per il nostro paese, creare un prodotto da esportare nei paesi più impegnati in questo settore.

Mandiamo a monte tutte le vecchie centrali e relativi accessori. Una follia? No! Anche il passaggio televisivo da analogico a digitale ha mandato in pensione tutto il passato. Il progresso non si può fermare e se tutto partirà da qui, sarà veramente una bella rivincita.

Certo inizialmente ci saranno delle spese e i borsellini verranno un po' compressi, ma………….la parola magica non era compressione??

Dopo tutto si resta in materia!

Giovanni, detto così a parole è facile, ma se vuoi fare dell'automazione seria e completa, devi metterci delle risorse: tempo, denaro, capacità, e soprattutto un plastico adeguato. Anche tanti cablaggi. Ora con il DCC, fino ad un certo limite ti bastano due fili. Implementando ulteriormente un sistema d'automazione hai bisogno di almeno altri 4 fili; se vuoi il massimo passiamo almeno a 10 o 12, e ti va bene che 8 sono in un connettore RJ45 della rete Ethernet.
Automatizzare un plastico anche di 20 mq non ha senso. Il rapporto costi/benefici tra un plastico di 20 mq e uno di 200 mq non è 1/10, ma 1/50, la parte centrale del sistema costa sempre uguale, nel plastico piccolo è solo sottoutilizzata.
Trasferire nel campo dei trenini quello c'è nell'automazione industriale è tecnicamente una bazzecola, è chiaro che i numeri sono ben diversi: +/- 1/100.000.000.
Quello che fa BuddaceDCC per lui e altri pochi "seguaci", difficilmente sarà preso in considerazione dalle case produttrici, anche se la NMRA ci sta lavorando su da alcuni anni.
Un blocco automatico, leggermente evoluto basta e avanza.

Giusto per ... confronto con il DCC attuale.
Solo un paio di dati, nei primi anni '80 alla comparsa dei primi sistemi a microprocessore nell'automazione, non era possibile la programmazione in RUN*, poi si passo alla programmazione in quasi RUN**, infine alla fine degli anni '80, si passò alla completa programmazione in RUN. I tempi di collaudo di un impianto passarono da 100 a 40, quindi a 10.
* Occorreva fermare l'impianto e ricaricare tutto il programma o sostituire il cip di memoria.
** Si ricaricava il programma, o parti di esso, quindi con un comando lo si rendeva attivo, però la manovra allungava i tempi di elaborazione, e per prudenza era necessario fermare un attimo l'impianto.
Con la programmazione totale in RUN, si allunga l'elaborazione di solo qualche millisecondo, e non sempre.

Veramente è una soluzione che non ho inventato io ma universalmente utilizzata.

Caro Marco, non volevo dire che sia cosa facile risolvere il problema della comunicazione “andata e ritorno”, anzi!

Le difficoltà che tu hai elencato e il rapporto costi convenienza sono riferiti a soluzioni complesse e in effetti non convenienti.

Quello che io intendevo dire è che bisogna trovare un'altra via, la quale porti ad una soluzione di semplice uso, efficace e alla portata di tutti o quasi.

Oggi siamo nell'era della comunicazione, si comunica con tutto e con tutti. Vari apparecchi comunicano tra loro, viviamo e camminiamo in mezzo alle comunicazioni e senza incontrare fili o molto pochi.

Ci si spaventa per fare tornare delle informazioni alle centrali digitali senza cavi bus?
La via semplice ci deve essere, va trovata e sarà trovata.

Ancora oggi si usa dire: a tutto c'è rimedio eccetto la morte. Ma anche questo sta per decadere.....
Sto seguendo da tempo lo studio di due professori dell'ospedale S.Raffaele di Milano, essi sono Edoardo Boncinelli e Galeazzo Sciarretta che hanno scritto tra l'altro un interessante libro: “Verso l'immortalità”. Ebbene dai recenti studi pare che l'immortalità non sia poi cosa così impossibile da raggiungere, attraverso varie discipline e in primis quella delle cellule staminali è possibile ricostruire ogni organo del nostro corpo e farlo ripartire da zero. Il problema più grosso pare il cervello, perchè una volta ricostruito non possiede più la memoria del precedente. Ma anche qui, recenti esperimenti portano a prevedere che la memoria del vecchio cervello possa essere riportata su di un hard disk e successivamente reintrodotta nel nuovo cervello.

Si sta trovando la soluzione per vincere la morte e noi ci fermiamo davanti ad un ritorno di informazione? Non è accettabile!

Il nostro paese ha dato i natali a grandi menti, Leonardo, Volta, Meucci etc.... e può benissimo trovare questa soluzione senza doverci rivolgere necessariamente ai grandi nomi esteri dell'elettronica.

Ad intuito credo che persone come Buddace o Paolo Portigliatti e altri che scrivono qui, con la loro attitudine ed esperienza, se avessero i fondi necessari, la soluzione la troverebbero.

E' per questo motivo che nel mio precedente post ho scritto che si potrebbe realizzare un protocollo Italiano da far invidia a RailCom e RailCom plus.

E' tutta questione di volontà, passione e fondi necessari. Ma se po' fa!!!!!!!!

Mi spiace per te, ma i costi nonostante la "crisi" stanno di nuovo salendo, ormai la soglia minima è stata toccata. Tecnicamente non è possibile spingere oltre le caratteristiche delle apparecchiature, i limiti da valicare sono tanti, compreso il ragno che fa la ragnatela al posto sbagliato. Poi un conto sono gli apparecchi che vanno in mano a personale dedicato, un conto sono quelli che vanno al pubblico generico.
Lo sapevi che gli attuali schermi a colori sono una realizzazione italiana degli anni '80? E che i palmari usano una tecnologia definita a quei tempi e non ancora superata? Quando gli ho toccati la prima volta, e i telefonini di oggi non erano neanche nei sogni, era roba per pochi eletti.
Giusto per, negli anni '90 è nata una generazione di PC a 32 Bit, che avevano prestazioni pari pari, anzi superiori, ai 64 bit di oggi, ovviamente non usavano Windows, ma OS2, sempre creato da Bill Gates, ma l'ottusità di certi personaggi ed i tempi non maturi, hanno fatto mandare al macero centinaia di migliaia di apparecchiature. Io ne ho ancora uno, a livello professionale mi era necessario. Ormai quella tecnologia è persa, e ci dobbiamo tenere win, con annessi e connessi.
La differenza tra ieri è oggi è solo che, ormai da quasi 20 anni non è più possibile produrre quelle apparecchiature nel cosiddetto mondo occidentale, a produrle si muore .

Dimenticavo OS2 non ha niente a che vedere con il m ondo MAC.

Marco so bene che l'Italia ha sfornato prodotti importanti anche in settori che oggi paiono impossibili. Ho conosciuto Hantarex, Brionvega o la stessa Mivar che ha cessato la produzione in questi giorni. Inoltre la grande Olivetti ha prodotto computer quando ancora il popolo non sapeva cosa fossero.

Mi rendo conto che produrre qui ha costi alti, ma non è impossibile.
Un esempio è la nostra Vitrains che a differenza di altri produce qui. Poi…….l'importante è metterci la mente + il progetto, per la produzione se i costi sono proibitivi si può sempre rivolgersi ad altri paesi. Molte aziende nazionali usano questa "scorciatoia".

L'ingrediente più importante rimane sempre l'ottimismo, questo può far più miracoli di quello che si possa pensare.

Non c'è niente di peggio di non credere più a niente. Diventa un vicolo cieco senza uscita. Il nostro paese può e deve farcela.

Le tecnologie ci sono, i costi no.
qualche mese fa ho partecipato ad uno studio per l'accesso internet via radio di nuova generazione (al posto dell'adsl e al posto dell'attuale wimax che ha molti problemi), che permetta bande effettive garantite da 3 a 150 mbit.
Tecnicamente sappiamo come farlo, economicamente e' troppo costoso: il terminale che viene installato a casa del cliente deve costare poco piu' di NULLA e al momento proprio non ci siamo.
Tieni presente che li' le quantita' da produrre sono ben superiori a quelle che avremmo nel modellismo ferroviario, sia a livello nazionale che mondiale !

Con questo voglio dire, tutto e' fattibile basta avere tempo e denaro.
Ma per essere giustificabile dal punto di vista imprenditoriale ce ne passa...

Lamps

Visto lato sistemisti, la cosa è stata abbastanza chiarita.

Ma dobbiamo tenere presente che il sistema DCC e derivati, sono a livello molto più semplice.
Ed è proprio ciò che ne tiene basso il costo.

Un modulo WiFi da collegare ad un processore costa circa 13 Euro per quantità.
Significa che un decoder equipaggiato col modulo per comunicazione WiFi farebbe aumentare il costo del decoder di 40 .. 60 Euro.
Quindi, decoder con comunicazione via radio, anzichè via rotaie, costerebbero, come minimo, dai 60 Euro per i più elementari, fino a 150 o più per quelli sonori. Quindi non mi pare ancora una strada abbordabile.

Anche se non l' ho ancora usato, vedo che TI, ovvero Texas Instruments, produce un processore che integra trasmettitore e ricevitore radio. E costa assai meno del WiFi.
Il processore è un 16 bits, di prestazioni più che sufficienti a realizare un decoder, ma non sufficienti per integrare un' interfaccia WiFi. Che, però, non è indispensabile.
Potrebbe comunque funzionare secondo un protocollo che preveda sequenze di domande e risposte, risultando, oltrechè bidirezionale, anche controllato dal punto di vista dell' esito della comunicazione.

Potrebbe questa essere la base per un nuovo standard basato su comunicazione radio.
L' alimentazione sarebbe ancora da prendere dalle rotaie (o da batterie per chi può).

E' fattibile ? Sicuramente sì.
Come si potrebbe fare ? Si incarica uno studio di progettazione per la realizzazione.
Costo ? Per esempio 100.000 Euro.

Si potrebbe evitare di pagare quel costo ? Sì, ordinando contestualmente un numero tale di decoders che possa assorbire il costo di progettazione. E' quello che fanno tutte le case che vendono decoders.

Darebbe anche la posizione dei rotabili ? Risposta articolata :
- capire dov' è una locomotiva, non è difficile neppure in analogico, dove vige l' automatismo degli automatismi : se non c' è corrente, la locomotiva si ferma.
- capire dove sono i vagoni : meglio avere un dispositivo per ogni vagone (via radio, quindi costoso) o uno per ogni sezionamento di binario (a fili, quindi economico) ?
E' una risposta chiave. Se il sistema non sà dove sono i rotabili, non potrà governare nessuna circolazione.
La rilevazione dell' occupazione è essenziale. La si può realizzare in tanti modi :
- come il vero : le ruote conducono un pochino, ed un circuito le "sente"
- mettendo un contaassi : una piccolissima fotocellula (doppia) posta ad altezza bordino che conta gli assi che entrano o escono dalla sezione
- mettendo un lettore a codice a barre al confine di ogni sezione : un processore terrà conto di chi è entrato ed uscito da una sezione. Come il contaassi, ma in questo caso, contarotabili.
- mettendo una o più telecamere che "vedano" i rotabili e ne riconoscano la posizione. Questo non mi pare l' abbia ancora fatto nessuno. Ovviamente sarebbe assai complesso, e non coprirebbe certe aree. Ma nell' automazione industriale è molto usato, per controllare posizione o tolleranze o completezza dei pezzi, per esempio. Esistono dei software appositi (costosi).

Quindi la rilevazione dell' occupazione (o della posizione) è proprio il punto chiave di qualsiasi automazione.

Per tratte lunghe e con poco traffico, vanno bene tutti i sistemi. Ma se si vuole tenere i treni vicini fra loro, come avviene nelle zone di immagazzinamento nascoste o nelle stazioni in vista, allora diventa necessaria la precisione. Pochi centimetri di scostamento devono essere visti dal sistema.

Ci anche altre discussioni aperte che possono dare idea della complessità del problema :
- un semplice blocco automatico, ma praticabile da un' ampia varietà di rotabili (analogici e digitali) : viewtopic.php?f=7&t=71452&hilit=elettrotecnica
- un sistema che sente i treni con una sorta di GPS : viewtopic.php?f=21&t=68460&hilit=gps

Ma, in conclusione, il problema non è trovare una soluzione tecnica.
Il fatto è che il sistema digitale è partito 30 anni fà e, malgrado i perfezionamenti intervenuti, si porta dietro alcuni dei limiti di allora. Su questo concordo con Giovanni q.

Chissà se qualche casa vorrà affrontare una sfida del genere ! Magari in un momento economicamente più propizio.


Stefano Minghetti

Non è questione di non credere più a niente, è semplice realismo.
Io nel mio lavoro progetto e costruisco al 99% impianti specifici con tecnologie proprietarie del cliente, spesso nuove o/e parecchio migliorative, quindi ho la possibilità di sia andare oltre la semplice automazione di impianto, sia di vedere ed utilizzare apparecchiature in prima assoluta, se non addirittura sviluppate appositamente, spesso c'è anche tanta farina del mio sacco.
Anni fa si rinnovava o costruiva un impianto nuovo quando il margine netto, sia in termini di produttività che di guadagno era 5-8%, oggi deve essere almeno il doppio, e non per mero guadagno economico. Ho anche automatizzato impianti, che a parità di meccanica hanno incrementato la produttività e/o la produzione dal 30 al 50% ... poi il mercato è crollato.
Oggi, in alcuni settori, e nuovamente, ci sarebbero grandi possibilità sia di mercato, sia di creazione di lavoro e guadagno per almeno un terzo dell'Italia, e saremmo anche autosufficienti sia per materie prime sia per energia, ma nessuno osa più, anzi gli stabilimenti ancora esistenti sono quasi tutti fermi se non abbandonati a se stessi; e non è colpa degli imprenditori, quelli veri, non i profittatori. Dirò di più, il sistema in verità rema contro, e solo per ignoranza o/e partito preso.
Ribadisco il concetto espresso in precedenza, estendendolo anche a altri settori: "ormai da quasi 20 anni non è più possibile produrre quelle apparecchiature nel cosiddetto mondo occidentale, a produrle si muore" se non muore l'azienda, muore il lavoratore (anche di fame).
L'occidente ha la presunzione di essere perfetto, peccato che in questa perfezione, ha creato, per ignoranza, un sistema: contorto, imperfetto e autodistruggente. I cosiddetti paesi emergenti ci hanno copiato, prima erano nostre colonie, ma hanno già capito che si stanno rovinando, peccato che per riparare a 20 anni di danni né occorrano 100.
Poi, potremmo stare qui a filosofeggiare per anni ...

Tornando ai trenini, immaginati pure il tuo plastico tutto automatico, ma, fermo restando che poi il divertimento non è far girare i trenini, ma costruire l'automatismo, quando hai finito dei trenini automatizzati non te né importa più niente, e andrai a rubare il trenino Thomas ai nipoti, se ti lascieranno avvicinare ... i mie non mi ci fanno giocare .