Duegieditrice.it :: Leggi argomento - Treni veloci e curve strette

Si legge ogni tanto (Gr691, FR1000) che i rotabili veloci non sono fatti per fare curve strette...

...Il problema nasce, invece, dal fatto che i raggi modellistici sono ridotti, spingendosi a meno di 1/4 del reale.
Ed, infatti, è più facile ridurre il raggio minimo ad una Tartaruga da 200 km/h che ad una Gr480 da 65 km/h. A causa del rodiggio.

Stefano Minghetti

[...] Per altri é normale perché magari hanno altre esigenze e gusti.

Condivido quasi tutti gli interventi, ma va aggiunto che i risultati cambiano da produttore a produttore. Faccio un esempio.
Nel mio plastico, che ha una stazione di testa, può capitare una manovra di rinculo di 6 carrozze (lunghezza standard 30,3 cm) dal parchetto al piazzale di stazione.
Premetto che la manovra sfrutta per asta la livelletta 20 ‰ che congiunge la stazione alla linea con annesso tornantino raggio 50 cm nascosto ovviamente. Utilizzo ganci corti Roco.
Quando faccio questa manovra, a velocità da manovra, sono super certo che con carrozze Roco non ho e non avró alcun problema, ma si comportano bene anche le UIC Z Lima e anche Vitrains, con altri ogni tanto uno svio capita...
Perché tutto questo panegirico ?... perché al netto di tutti i discorsi fatti, per altro corretti, anche i modelli peró devono essere a posto nella meccanica e cinematica.
C'è chi lo è per filosofia e chi invece...

Qui si scontrano due concezioni diverse. … Ma ve lo immaginate un ETR 400 in Porrettana?

Qui si scontrano due concezioni diverse. Una ritiene che comunque i modelli debbano viaggiare su qualunque circuito anche con raggio inferiore a 600 e pendenze superiori al 2%. Chi invece sostiene che questi modelli a causa di ganci corti e di maggiore realismo abbiano bisogno di maggiori raggi e minori pendenze. Io credo che il problema potrebbe essere risolto semplicemente guardando la realtà. I treni ad alta velocità girano solo su linee dedicate con poche pendenze e larghissime curve. Ma ve lo immaginate un ETR 400 in Porrettana? Una linea ottocentesca con adeguamenti, ma sostanzialmente progettata per altro materiale rotabile. Quindi non capisco se siete plasticisti con un piccolo plastico casalingo perchè comprate questi treni. Ci sono tante alternative e poi sfigurano in un piccolo plastico. Non è meglio concentrarsi su motrici e carrozze più corte e più coerenti? Ci sono le articolate che sono state progettate al vero proprio per raggi contenuti. Carrozze che non superano i 26 cm di lunghezza.

frecciab ha scritto:

Qui si scontrano due concezioni diverse. … Ma ve lo immaginate un ETR 400 in Porrettana?

In Porrettana non sono ammessi né l' ETR500, né l' ERT400, ma non per motivi di variazione di pendenza o per iscrizione in curva. Sono invece ammessi ETR450 e ETR250 (Fascicolo linea 83, pag. 156) :
https://donet.rfi.it/RFIPlatform/viewDo ... docType=FL

Il motivo è il seguente :
viewtopic.php?f=21&t=100736
In più, una Porrettana in scala esatta avrebbe curve minime di 1724 mm di raggio, e variazioni di pendenza di pochi mm/m.

Il problema è che i progetti dei modelli ed i progetti di quelli dei rispettivi reali, sono progetti totalmente diversi. Le prestazioni di uno dicono pochissimo sulle prestazioni dell' altro.

Stefano Minghetti

Autore:	ste.klausen21 [ mercoledì 12 giugno 2019, 22:24 ]
Oggetto del messaggio:	Treni veloci e curve strette
Non volendo fare digressioni su argomenti dedicati a rotabili specifici, raccolgo qui alcune mie considerazioni. Si legge ogni tanto (Gr691, FR1000) che i rotabili veloci non sono fatti per fare curve strette. Voglio controbattere questa tesi, dato che non è vera. Tutti i rotabili (veri) sono progettati per iscriversi nelle stesse curve di raggio minimo, che in Italia è 150 m. Vale per la Gr691, vale per il Frecciarossa 1000 e vale per l' americana BigBoy. Le curve da 150 m sono comuni nei depositi, sia negli scambi un po' datati, sia nelle curve di raccordo. Quindi ogni rotabile deve essere in grado di circolare su curve di 150 m di raggio. Ovviamente, per marciare ad alta velocità, occorrono raggi ampi, per esempio da 5000 m o più. Matematicamente i rettilinei possono essere raffigurati come curve di raggio infinito, così che si annulla la differenza concettuale frà rettilineo e curva. Sono tutte curve, con raggio diverso che và dal minimo a infinito (rettilineo). Quindi, il fatto che un rotabile reale sia stato progettato per alta velocità non giustifica le difficoltà di inserimento in curva del relativo modello. Il problema nasce, invece, dal fatto che i raggi modellistici sono ridotti, spingendosi a meno di 1/4 del reale. Ed, infatti, è più facile ridurre il raggio minimo ad una Tartaruga da 200 km/h che ad una Gr480 da 65 km/h. A causa del rodiggio. Stefano Minghetti

Autore:	best [ mercoledì 12 giugno 2019, 22:34 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Treni veloci e curve strette
il problema nasce dal compromesso modellistico dettato da materiali, codici e norme. Di sicuro con materiale proto 87 si riesce a fare di meglio e si otterrebbe in modo più realistico l'iscrizione dei rotabili senza molti problemi nei raggi di curvatura indicati richiedendo però al contempo velocità maggiormente realistiche.

Autore:	Venom [ giovedì 13 giugno 2019, 9:15 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Treni veloci e curve strette
ste.klausen21 ha scritto: Si legge ogni tanto (Gr691, FR1000) che i rotabili veloci non sono fatti per fare curve strette... ...Il problema nasce, invece, dal fatto che i raggi modellistici sono ridotti, spingendosi a meno di 1/4 del reale. Ed, infatti, è più facile ridurre il raggio minimo ad una Tartaruga da 200 km/h che ad una Gr480 da 65 km/h. A causa del rodiggio. Stefano Minghetti Credo che per “non sono fatti per curve strette” i più intendano, accomunando e semplificando il concetto, che i rotabili veloci, intesi come tali, non siano fatti per curve strette con la pretesa poi, di farli correre al massimo della velocità. Hai espresso in maniera chiara le tue considerazioni, ma se uno fa finta di non capire, c’è poco da fare. Spesso si legge, il treno reale corre a 300 km/h ed allora anche il trenino mi deve dare la stessa sensazione, correndo alla stessa velocità rapportata in scala, sul mio tracciato casalingo…. Ecco, già qui finisce tutto. Hai voglia, a spiegare geometria e matematica (cose che si imparano alle medie), se poi la replica è: “ma io non ho spazio”. Hai voglia, a discutere di iscrizione in curva, rodiggio e bordini, se poi la replica è: “ci gira la Gr.685, ci deve girare anche la Gr.691”, oppure ancora: “ci girano le ALe642, ci deve girare anche il 1000”. Hai parlato, o meglio scritto di “tesi”, ma più che altro, quelle che si leggono io le considero le sparate. Infatti, ad esse non seguono mai delle analisi o più semplicemente considerazioni come la tua, ma piuttosto la sagra dell’infante. Mario

Autore:	DOZ [ giovedì 13 giugno 2019, 9:48 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Treni veloci e curve strette
Quoto ste.klausen21 e Venom aggiungendo che in alcuni eventi in cui mi sono recato, vedere dei "missili" che percorrono a pari velocità modellistica, curve e deviate, alla stessa velocità percorsa negli spazi rettilinei, è particolarmente rabbrividente (neologismo).

Autore:	Roberto Fainelli [ giovedì 13 giugno 2019, 10:30 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Treni veloci e curve strette
Ma Tu,DOZ,hai una deformazione professionale che ti impedisce quasi di tollerare il compromesso. Per altri é normale perché magari hanno altre esigenze e gusti. RF

Duegieditrice.it https://www.forum-duegieditrice.com/

Treni veloci e curve strette https://www.forum-duegieditrice.com/viewtopic.php?f=21&t=100736	Pagina 1 di 2

Autore:	DOZ [ giovedì 13 giugno 2019, 11:23 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Treni veloci e curve strette
Vero Roberto. Ma leggo di ricerca di fedeltà da "orologiaio di precisione" in buona parte dei post dei modelli, per (ad esempio) un componente sottocassa mancante o diverso (!); per il colore che è un tono più chiaro, o più scuro (!); per la mancanza della striscia gialla ... oppure no, (!) per quel singolo numero di matricola di quel gruppo (145 Piko); per confronto con più foto del muso del FR 1000 in 1/87 con il profilo reale; e poi dopo tutto questo, me li fai transitare in deviata secca a equivalenti "XXX" kmh (a tre cifre), come fossero in rettilineo? Allora faccio l'intollerante! Ahahahah con grande affetto, Roberto. (P.S. a parte questo discorso velocità max, sono dell'idea che sul suo plastico uno faccia ciò che più gli aggrada .... )

Autore:	Luciano Esposito [ giovedì 13 giugno 2019, 11:42 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Treni veloci e curve strette
Roberto Fainelli ha scritto: [...] Per altri é normale perché magari hanno altre esigenze e gusti. Ciao, Giusto quello che dici e credo che nessuno possa ridire sui gusti e sulle scelte di ognuno. Il punto è che molti non vogliono comprendere di come sia difficile sostenere certe velocità con curve estremamente strette. Nella realtà in effetti non vi sono e non vi erano limitazioni sul raggio di curvatura rispetto al rotabile... più o meno. In fondo la Gr690, con un rodiggio poco più corto della Gr691, affrontava la Porrettana. Tuttavia le curve modellistiche di certi impianti vanno ben al di sotto del minimo raggio possibile in ferrovia: 150m di raggio in 1:87 equivalgono ad una curva di 1.72m di raggio che permetterebbe a qualsiasi rotabile la massima velocità in scala. Sappiamo bene che in alcuni casi qualcuno, pur di far entrare tutto, utilizza raggi di curvatura inferiori ai 40cm. Io stesso sul mio vecchio plastico avevo curve con raggio minimo di 50cm e la mia 691 si affaticava non poco nell'affrontarle. Ovvio che andava sempre ad una velocità da manovra, ma sapevo di questo limite ben prima di acquistarla e dunque nessuna sopresa negativa o malumore. Ad ulteriore conferma basta guardare quello che succede ogni volta che l'ETR1000 deve percorrere le livellette della linea da Potenza a Salerno e di come fatichi ogni volta ad affrontarle. Infatti la velocità è ben contenuta e di certo, nonostante il treno, non è possibile andare oltre gli 80Km/h in certi punti. Dunque se questo è vero in scala 1:1, perché non dovrebbe esserlo sui tracciati casalinghi dove le curve sono ancora più strette? Il punto sta tutto qui: comprendere i limiti del proprio plastico ed accettare il fatto di non poter comprimere tutta la ferrovia nei famosi 3m x 1.5m. Saluti Luciano

Autore:	Quadrilateroalto [ giovedì 13 giugno 2019, 12:17 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Treni veloci e curve strette
Condivido quasi tutti gli interventi, ma va aggiunto che i risultati cambiano da produttore a produttore. Faccio un esempio. Nel mio plastico, che ha una stazione di testa, può capitare una manovra di rinculo di 6 carrozze (lunghezza standard 30,3 cm) dal parchetto al piazzale di stazione. Premetto che la manovra sfrutta per asta la livelletta 20 ‰ che congiunge la stazione alla linea con annesso tornantino raggio 50 cm nascosto ovviamente. Utilizzo ganci corti Roco. Quando faccio questa manovra, a velocità da manovra, sono super certo che con carrozze Roco non ho e non avró alcun problema, ma si comportano bene anche le UIC Z Lima e anche Vitrains, con altri ogni tanto uno svio capita... Perché tutto questo panegirico ?... perché al netto di tutti i discorsi fatti, per altro corretti, anche i modelli peró devono essere a posto nella meccanica e cinematica. C'è chi lo è per filosofia e chi invece...

Autore:	frecciab [ sabato 15 giugno 2019, 18:35 ]
Oggetto del messaggio:	Re: ACME: Info, news e ultime uscite
Qui si scontrano due concezioni diverse. Una ritiene che comunque i modelli debbano viaggiare su qualunque circuito anche con raggio inferiore a 600 e pendenze superiori al 2%. Chi invece sostiene che questi modelli a causa di ganci corti e di maggiore realismo abbiano bisogno di maggiori raggi e minori pendenze. Io credo che il problema potrebbe essere risolto semplicemente guardando la realtà. I treni ad alta velocità girano solo su linee dedicate con poche pendenze e larghissime curve. Ma ve lo immaginate un ETR 400 in Porrettana? Una linea ottocentesca con adeguamenti, ma sostanzialmente progettata per altro materiale rotabile. Quindi non capisco se siete plasticisti con un piccolo plastico casalingo perchè comprate questi treni. Ci sono tante alternative e poi sfigurano in un piccolo plastico. Non è meglio concentrarsi su motrici e carrozze più corte e più coerenti? Ci sono le articolate che sono state progettate al vero proprio per raggi contenuti. Carrozze che non superano i 26 cm di lunghezza.

Autore:	ste.klausen21 [ sabato 15 giugno 2019, 21:18 ]
Oggetto del messaggio:	Re: ACME: Info, news e ultime uscite
frecciab ha scritto: Qui si scontrano due concezioni diverse. … Ma ve lo immaginate un ETR 400 in Porrettana? In Porrettana non sono ammessi né l' ETR500, né l' ERT400, ma non per motivi di variazione di pendenza o per iscrizione in curva. Sono invece ammessi ETR450 e ETR250 (Fascicolo linea 83, pag. 156) : https://donet.rfi.it/RFIPlatform/viewDo ... docType=FL Il motivo è il seguente : viewtopic.php?f=21&t=100736 In più, una Porrettana in scala esatta avrebbe curve minime di 1724 mm di raggio, e variazioni di pendenza di pochi mm/m. Il problema è che i progetti dei modelli ed i progetti di quelli dei rispettivi reali, sono progetti totalmente diversi. Le prestazioni di uno dicono pochissimo sulle prestazioni dell' altro. Stefano Minghetti

Autore:	Quadrilateroalto [ sabato 15 giugno 2019, 23:08 ]
Oggetto del messaggio:	Re: ACME: Info, news e ultime uscite
frecciab ha scritto: Qui si scontrano due concezioni diverse. Una ritiene che comunque i modelli debbano viaggiare su qualunque circuito anche con raggio inferiore a 600 e pendenze superiori al 2%. Chi invece sostiene che questi modelli a causa di ganci corti e di maggiore realismo abbiano bisogno di maggiori raggi e minori pendenze. Io credo che il problema potrebbe essere risolto semplicemente guardando la realtà. I treni ad alta velocità girano solo su linee dedicate con poche pendenze e larghissime curve. Ma ve lo immaginate un ETR 400 in Porrettana? Una linea ottocentesca con adeguamenti, ma sostanzialmente progettata per altro materiale rotabile. Quindi non capisco se siete plasticisti con un piccolo plastico casalingo perchè comprate questi treni. Ci sono tante alternative e poi sfigurano in un piccolo plastico. Non è meglio concentrarsi su motrici e carrozze più corte e più coerenti? Ci sono le articolate che sono state progettate al vero proprio per raggi contenuti. Carrozze che non superano i 26 cm di lunghezza. Guarda nel mio buco di plastico casalingo, schifoso e cessoso, per i canoni di qualcuno qui dentro, il mio 500 Acme, che non è di sicuro la perfezione meccanica assoluta, gira, con 6 carrozze più le due motrici, sulle due curve più strette che ho da 45 cm di raggio,senza limitazioni di velocità in trazione o in spinta, affrontando anche alcune curve di raggio più che decente in livelletta del 20 ‰. È possibile che pure il 1000, che a me personalmente non interessa, possa girare perché quantomeno nel mio cesso di plastico domestico l'armamento non è scadente e anche le curve più strette sono realizzate con binari flessibili. Per cui il tuo gionamento è fine a se stesso e limitato perché concentrato solo su un modello di un solo produttore. Ora aspetterò con ansia il solito pensiero vuoto dell'automotrice puzzolente.

Autore:	E656-024 [ domenica 16 giugno 2019, 11:03 ]
Oggetto del messaggio:	Re: ACME: Info, news e ultime uscite
Giusto parlando di linee ad alta velocita' e treni ad alta velocita', vale la pena di ricordare che l'ETR500 arriva fino a Taranto da Milano (http://www.fsnews.it/fsn/Gruppo-FS-Italiane/Il-Frecciarossa-arriva-in-Basilicata-e-a-Taranto) utilizzando una linea costruita nel tardo 800 (https://it.wikipedia.org/wiki/Ferrovia_Battipaglia-Potenza-Metaponto). Certamente non va ai 250, ma vi posso assicurare (avendo visto parte della linea) che il treno sembra una biscia e l'intera lunghezza del treno non e' difficile che si dispieghi lungo due curve e controcurve, tanto queste sono di corto raggio e ravvicinate. Ah... dimenticavo, la pendenza. Come e' possibile osservare dalle altimetriche su Wikipedia, e' tutt'altro che piana… Ecco pure un video con gente allegra: https://www.youtube.com/watch?v=K5NMNDUSiDY Qualcuno di quelli che ha acquistato il Mennea, ha avuto la possibilita' di valutare se la forma della prua del treno riproduce fedelmente quella originale?

Autore:	frecciab [ domenica 16 giugno 2019, 14:51 ]
Oggetto del messaggio:	Re: ACME: Info, news e ultime uscite
ste.klausen21 ha scritto: frecciab ha scritto: Qui si scontrano due concezioni diverse. … Ma ve lo immaginate un ETR 400 in Porrettana? In Porrettana non sono ammessi né l' ETR500, né l' ERT400, ma non per motivi di variazione di pendenza o per iscrizione in curva. Sono invece ammessi ETR450 e ETR250 (Fascicolo linea 83, pag. 156) : https://donet.rfi.it/RFIPlatform/viewDo ... docType=FL Il motivo è il seguente : viewtopic.php?f=21&t=100736 In più, una Porrettana in scala esatta avrebbe curve minime di 1724 mm di raggio, e variazioni di pendenza di pochi mm/m. Il problema è che i progetti dei modelli ed i progetti di quelli dei rispettivi reali, sono progetti totalmente diversi. Le prestazioni di uno dicono pochissimo sulle prestazioni dell' altro. Stefano Minghetti Ciao Stefano, 1742 mm di raggio magari potessimo. Sicuramente c'è non solo il problema pendenze e velocità. C'è il discorso della alimentazione di corrente e quello della velocità. Mi ricordo una foto che adesso non sto a cercare di un viadotto in curva con arcate in mattoni. Io credo che se ci rifletti bene non ha senso comprare questo treno se non si dispone di un plastico con almeno 600 mm di raggio. Io il plastico non ce l'ho e faccio vetrina. Poi ho una pista Roco con 888 mm di raggio e così ho risolto.

Autore:	bigboy60 [ domenica 16 giugno 2019, 16:17 ]
Oggetto del messaggio:	Re: ACME: Info, news e ultime uscite
Salve a tutti, la Bigboy in H0 di Rivarossi nacque per potere percorrere le curve R=400mm che erano le curve piu' strette dell' assortimento RR dell' epoca. Dal punto di vista strettamente tecnico una vera sfida meccanica... Ecco un filmato in cui percorre un ovale con curve da R=438mm: https://www.youtube.com/watch?v=_KQLsiEJiD0 La loco in curva si pone in diagonale e sembra deragliare...Vi assicuro che dal vivo l' effetto e' ancora piu' impressionante. Traete le vostre conclusioni... Saluti Stefano.

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