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Multitrazione e z21 https://www.forum-duegieditrice.com/viewtopic.php?f=21&t=106442	Pagina 1 di 2

Autore:

modellbahn73 [ martedì 16 marzo 2021, 11:18 ]

Oggetto del messaggio:

Multitrazione e z21

Buongiorno a tutti.
Avrei bisogno di una delucidazione, in merito all' upgrade (versione 1.3.otto) dell'applicazione per la centrale z21. Io uso la entry-level, quella bianca. Come da schermata allegata, vi è una sezione per ogni Locomotiva in cui si parla di multitrazione. Vi chiedo: come si agisce su questa schermata per configurare le due locomotive? Bisogna sempre e comunque agire sui due decoder individualmente? Non capisco il significato del "tempo del giro"....Grazie per le vostre delucidazioni.
Adriano.

Allegati:

Screenshot_20210316-105513_Z21_copy_270x585.jpg [ 42.98 KiB | Osservato 4304 volte ]

Autore:	Ivan.og [ martedì 16 marzo 2021, 11:30 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Multitrazione e z21
Ciao, a questo link puoi trovare tutto quello che vuoi sapere: http://www.amiciscalan.com/forum/viewto ... =50&t=8709 Si riferisce alla versione precedente ma dovrebbe essere comunque uguale. Ciao Ivan

Autore:	modellbahn73 [ martedì 16 marzo 2021, 12:08 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Multitrazione e z21
Grazie mille Ivan....provo e ti dico!

Autore:	marco_58 [ martedì 16 marzo 2021, 14:58 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Multitrazione e z21
Fai prima a configurarne una e prenderla a riferimento per quelle uguali o analoghe da accoppiare. Poi configuri su entrambe l'indirizzo di multitrazione, le metti vicine a circa 5 mm, poi fai marcia, continuinui a regolare i paremetri della seconda fino a quando in tutti punti del tracciato la distanza resta costante. Basarsi sui tempi e sui gradini delle velocità è molto tecnico e scientifico, però ci vuole tempo e non è detto che le due loco si comportino similmente in tutti punti del tracciato. In ogni caso i motori elettrici funzionanti in parallelo hanno un grande pregio: si autoregolano da soli per mantere un regime ottimale. (Ovvio che se la differenza tra i due è superiore al 10% uno prima o poi brucia, sorvolo sulle ragioni.) Più della velocità massima bisogna regolare accelerazioni e decelerazioni, questi si posso creare dei problemi con treni leggeri e tracciati pieni di curve strette. Quindi nel modello, come al vero, una volta che non agganciate mantegono +/- la stessa distanza a fine percorso, agganciate non avranno nessun problema.

Autore:	modellbahn73 [ martedì 16 marzo 2021, 15:27 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Multitrazione e z21
Ok.....naturalmente non devono per forza essere locomotiva e tipo di decoder uguale? Io dovrei accoppiare due tipologie di locomotore differenti e con decoder diverso....

Autore:	marco_58 [ martedì 16 marzo 2021, 15:45 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Multitrazione e z21
modellbahn73 ha scritto: Ok.....naturalmente non devono per forza essere locomotiva e tipo di decoder uguale? Io dovrei accoppiare due tipologie di locomotore differenti e con decoder diverso.... Il problema non si pone, magari ci vuole qualche tempo in più, per i motori in CC chi comanda sono nell'ordine: - la tensione di alimentazione che vincola il numero di giri - la copia richiesta all'albero - dai due dipende la corrente assorbita - infine il motore si stabilizza su una sua velocità di regime. Usando due decoder, a parte la configurazione delle CV, che fa la differenza sono, nell'ordine: - la caduta di tensione interna dovuta ai semiconduttri presenti - la frequenza del PWM, che nei decoder più performanti è impostabile. In caso di difficoltà bisogna poi disabilitare il controllo di carico, anzi spesso è meglio disabilitarlo e basta, e se non erro in alcuni decoder si può disabilitare attraverso un tasto funzione, magari quello che abilita la doppia trazione (qui ci devo ancora studiare a modo). In ultimo bisogna stare attenti ai tratti sezionati nei quali intervengono i sistemi di frenatura: ABC, HLU, o altri, c'è il rischio che mentre una loco rallenta l'altra spinge al massimo, specie nelle doppi trazioni simmetriche o intercalate; in quelle il testa essendo roba di 1-2 secondi al massimo si può sorvolare. Va da se che con multitrazioni all'americana il discorso è un attimo più articolato. Poi devi vedere in pratica, potrebbe essere che due locomotive proprio non riescano a funzionare in DT, qui spesso è il tipo di motore a rendere la cosa incopatibile, la causa stà nelle sua costruzione: tipo di magneti permanenti, dimensioni del rotore, numero dei poli.

Autore:	Zampa di Lepre [ martedì 16 marzo 2021, 15:58 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Multitrazione e z21
Marco... ahimè notizie imprecise e fuorvianti: I motori non sono in parallelo ma ognuno sotto un diverso decoder che cercano, purtroppo, di mantenere la velocità impostata (controllo di carico). Gli sforzi che si possono generare te li lascio immaginare... Quindi è fondamentale cercare di allineare al meglio le due (o più loco)... poi il metodo con cui lo si fa è ininfluente. Quello che mi sembra non sia chiaro è che col sistema della z21 la taratura è insita nella multitrazione (le loco quando sono singole viaggiano secondo le loro caratteristiche normali)... mentre tarando i decoder delle loco ovviamente queste marcieranno sempre uguali sia come singole che insieme. Aggiungo una nota: se una multitrazione è più frequente dell'uso delle macchine singole conviene lasciare attivo il controllo di carico solo su una macchine e disabilitarlo o abbassarlo molto su tutte le altre in modo da evitare effetti fisarmonica e relativo stress dei ganci tra le macchine.

Autore:	modellbahn73 [ martedì 16 marzo 2021, 16:13 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Multitrazione e z21
Zampa di Lepre ha scritto: Marco... ahimè notizie imprecise e fuorvianti: I motori non sono in parallelo ma ognuno sotto un diverso decoder che cercano, purtroppo, di mantenere la velocità impostata (controllo di carico). Gli sforzi che si possono generare te li lascio immaginare... Quindi è fondamentale cercare di allineare al meglio le due (o più loco)... poi il metodo con cui lo si fa è ininfluente. Quello che mi sembra non sia chiaro è che col sistema della z21 la taratura è insita nella multitrazione (le loco quando sono singole viaggiano secondo le loro caratteristiche normali)... mentre tarando i decoder delle loco ovviamente queste marcieranno sempre uguali sia come singole che insieme. Aggiungo una nota: se una multitrazione è più frequente dell'uso delle macchine singole conviene lasciare attivo il controllo di carico solo su una macchine e disabilitarlo o abbassarlo molto su tutte le altre in modo da evitare effetti fisarmonica e relativo stress dei ganci tra le macchine. Quindi la taratura con z21 è teorica mi sembra di capire...poi bisogna agire "di fino" sulle 2 (nel mio caso) macchine...giusto? Io devo comunque tarare 2 Roco (BR 151 e BR 150), che credo abbiano stessa tipologia di motore...

Autore:	marco_58 [ martedì 16 marzo 2021, 16:59 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Multitrazione e z21
Zampa di Lepre ha scritto: Marco... ahimè notizie imprecise e fuorvianti: I motori non sono in parallelo ma ognuno sotto un diverso decoder che cercano, purtroppo, di mantenere la velocità impostata (controllo di carico). Gli sforzi che si possono generare te li lascio immaginare... ... Non sono nè imprecise nè forvianti, caso mai incomplete: ma poi bisogna conoscere i motori in CC. A prescindere che ci sia o meno un azionamento in mezzo, in questo caso i decoder, il sistema funziona, certo se un controllo di carico corregge al 10% e l'altro al "20% ... ma qui diventa poi questione di regolazione. Va da se che due decoder ugali si comprortano +/- allo stesso modo, due diversi no, chi comanda è la formula usata nel PID (evito l'abuso di algoritmo), ma come scritto è meglio disabilitarli entrambi. (Al vero come nel modello da 1 W a 10 MW, altrimenti uno primario/master e l'altro secondario/slave tramite controllo di velocità e asse elettrico con encoder.)

Autore:	marco_58 [ martedì 16 marzo 2021, 17:08 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Multitrazione e z21
modellbahn73 ha scritto: ... Quindi la taratura con z21 è teorica mi sembra di capire...poi bisogna agire "di fino" sulle 2 (nel mio caso) macchine...giusto? Io devo comunque tarare 2 Roco (BR 151 e BR 150), che credo abbiano stessa tipologia di motore... In qualunque caso queste tarature sono sempre teoriche, almeno un errore del 5% c'è sempre, ma va bene così. Per il motore dipende dal periodo di fabbricazione, se sono post anno 2000 è quasi certo, e dovrebbero avere anche stessa meccanica. Se hanno lo stesso decoder è ancora meglio: tari la prima, quindi copi la configurazione nella seconda e affini.

Autore:	Zampa di Lepre [ martedì 16 marzo 2021, 19:26 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Multitrazione e z21
Marco, perdona se insisto, però qui non serve conosce i motori CC perchè sono i decoder che intervengono pesantemente (del resto motori, trasmissioni e rodiggio possono essere profondamente diversi ma, nonostante questo, grazie alla regolazione dei decoder, la multitrazione è, quasi generalmente, fattibile). Per questo ti dicevo che le informazioni potevano essere fuorvianti ... @modellbahn73 immagina di avere due modelli perfettamente tarati (decoder vs motore etc.) per rispettare le velocità del prototipo, ad esempio una 740 e un D445. Queste macchine ovviamente avranno caratteristiche di marcia diverse, soprattutto la velocità massima, ma, al vero come nel modello, possono essere usate insieme, in multitrazione, per esempio in un bel treno storico con diesel di scorta. Orbene, al vero ci sono i macchinisti che fanno andare le macchine allo stesso passo. Nel modello nel nostro caso, se debitamente informata, lo può fare la z21 ... con il vantaggio che una volta sciolto il consist le due macchine possono marciare libere, nel rispetto delle loro caratteristiche (impostate nel decoder).

Autore:	marco_58 [ martedì 16 marzo 2021, 23:26 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Multitrazione e z21
Zampa scusa se insito io, ma non ho detto che non è fattibile, ho solo dato indicazioni per non diventare matti e dedicarci dei giorni. Al vero e in qualsiasi applicazione in campo si fa così e va sembre fin troppo bene. Le finezze da la boratorio già lasciano il tempo che trovano in laboratorio. Io per fare la prima taratura di due 345 con questo metodi ci ho messo 10 minuti più il tempo che decoderpro ha impiegato per ricopiare alcune CV sul decoder gemello, poi affinerò appena riesco a fargli trainare 10/18 carrozze Roco FS **: 10000, 20000, 30000, cioè quante nè stanno sul mio ovale di prova. (Come mio treno prova uso quell carrozze in quando "dure" da trainare.) 10 in singola trazione 18 in doppia trazione Poi le 345 dovranno fare le doppie con le vaporiere e le altre diesel, ma qui intervengo anche su altre possibilità offerte dai decoder: le loco dovranno funzionare allo stesso modo con diverse centali.

Autore:	modellbahn73 [ mercoledì 17 marzo 2021, 9:15 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Multitrazione e z21
Buongiorno a tutti e grazie per i numerosi consigli! Ieri ho misurato i tempi di percorrenza su una tratta prestabilita, dei due locomotori in questione, entrambi digitalizzati con decoder Roco e sui vari step (10,20,30,40,50,60,70,80,90,100,110) sono molto allineati e simili. Oggi tempo permettendo, proverò la multitrazione. Vi tengo aggiornati. Grazie e buona giornata. Adriano.

Autore:	Zampa di Lepre [ mercoledì 17 marzo 2021, 12:13 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Multitrazione e z21
Grazie a te ... i feedback sono più importanti dei consigli

Autore:

modellbahn73 [ mercoledì 17 marzo 2021, 20:58 ]

Oggetto del messaggio:

Re: Multitrazione e z21

Buonasera a tutti,
Oggi ho provato la multitrazione (BR 150 + BR 194, entrambe Roco ed entrambe digitalizzate con decoder Roco 10745), con alterne fortune... :cry:

Il lato positivo è che sono riuscito a fare la multitrazione con i suggerimenti di cui sopra, cioè comando dalla z21 (tablet) le due loco agendo con un comando solo, ed ho la possibilità di agire anche su una delle due loco singolarmente.
Sono sorti alcuni dubbi:
1) le due loco credo che debbano essere impostate sempre sulla regolazione di velocità a step (cosa che ho fatto), e non su km/h...giusto?
2) posto nella foto in fondo i valori di tempo riscontrati nei vari step (da 10 a 110, con intervalli di 10), della prima e della seconda loco, che come si può vedere , sono molto allineati. Vi chiedo:i primi 11 step si riferiscono alla marcia a dx, i secondi 11 li ho inseriti, per ogni loco, consecutivamente ai primi solamente switchando la freccetta in alto a dx (e sono riferiti alla marcia a sx). Corretto? Un dubbio : come fa il sistema a sapere se si riferiscono alla marcia a dx o sx se sono inseriti in modo consecutivo?
3) passiamo al collaudo : con i valori tali e quali di cui sopra la multitrazione non funziona, nel senso che la distanza fra le due loco non è regolare e costante - devo agire sulle varie cv (2,3,4,5) per avere qualcosa di accettabile. Ma anche qui sorgono i problemi : quando sembra che in un verso vada tutto liscio, invertendo la marcia è quasi tutto da ritarare (accelerazione, decelerazione, ecc). E' possibile?
4) E' possibile che agendo sulla velocità massima (cv 5) variandola, si vadano ad alterare direttamente i valori di cv 2,3,4 precedentemente preimpostati? e comunque le due loco non supportano velocità massima uguale (avevo messo 50 ad entrambe, ma una delle due l'ho dovuta ricalibrare). Quando poi sembra di aver trovato la quadra a velocità minima e media, appena si accelera le due loco si avvicinano o allontanano....
5) mi ero anche ripromesso di variare le cv di una sola delle due loco, come credo sia corretto, ma inevitabilmente le modifiche le devo apportare sempre a tutte due...

Ne verrò a capo?
Consigli? Riflessioni? Suggerimenti?

Grazie a tutti

Adriano.

Allegati:

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