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 Oggetto del messaggio: Re: Lunghezza corretta carrozze in scala 1/87 esatta
MessaggioInviato: venerdì 26 maggio 2023, 15:11 
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Riccardo Giangualano ha scritto:
La risposta più semplice è che la carrozza non si trova nella sua scatola e che quindi non è il modello con il codice 74614. Sachsenmodelle ha prodotto anche in "scala 1:100". Ci sono marcature o indicazioni particolari nel sottocassa oltre al marchio ? Non conosco molto la produzione Sachsen...
Questo è molto possibile....ho il dubbio che la scatola non sia la sua. La cosa preoccupante però è che mi sono fidato perché ho comprato sulla baya, ma da un noto negozio di Milano.... :?
Comunque sotto le carrozze Sachsenmodelle che ho io non c'è alcuna scritta....il vuoto assoluto, manco la marca... E anche su quelle lunghe in scala perfetta...


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 Oggetto del messaggio: Re: Lunghezza corretta carrozze in scala 1/87 esatta
MessaggioInviato: venerdì 26 maggio 2023, 15:15 
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bigboy60 ha scritto:
Attenzione a non confondere le Halbertsadt DR di SM ( lunghe al vero come le unificate X e Z, ossia 26,4 m / in scala esatta 1:87 303 mm ) con le Y DR di SM ( più corte al vero, come in modello ).
Hanno la stessa livrea verde crema e, a colpo d' occhio, si assomigliano assai.
Lo dico per certo, perchè le ho possedute in passato e, mischiate, fanno la loro porca figura.
Non so se ne esistano anche versioni scorciate. Può essere, ma di vecchissima produzione Piko ex Germania Est.
Saluti
Stefano.

Ok allora su questo stiamo tranquilli, infatti sia la carrozza verde più corta che quelle verde/avorio lunghe abbiamo appurato che sono tutte in scala esatta.
Allora per quella verde/avorio scorciata le opzioni sono due: o Sachsenmodelle ha fatto anche una carrozza scorciata per giunta con lo stesso numero di una giusta, (mi pare quasi impossibile....)oppure mi hanno spacciato una carrozza che non è Sachsenmodelle...


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 Oggetto del messaggio: Re: Lunghezza corretta carrozze in scala 1/87 esatta
MessaggioInviato: venerdì 26 maggio 2023, 17:40 
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questa è l'ultima.... ho appena ricevuto questa risposta da un venditore tedesco del noto sito d'aste, che vende due carrozze Sachsenmodelle, al quale avevo chiesto la lunghezza delle stesse.... Ecco l'incredibile risposta (in tedesco e tradotta da google)

Cita:
danke für Ihre Nachricht.
Wir geben seit einiger Zeit keine Angaben zu Abmaßen/Längen an. Grund ist da es leider sehr viele Zeitgenossen bei E.... gibt, die aktiv nach Fehlern suchen um daraus Ansprüche zu behaupten und auch nicht davor zurückschrecken uns deswegen zu verklagen und sich das nachträglich für ein vielfaches zu vergolden.
Wir hatten in der Vergangenheit zahlreiche Fälle. Da gaben wir z. B. die Länge eines Wagens mit ca 28cm an, der Wagen hatte jedoch 28,5 cm. Der "Kunde" fühlte sich getäuscht verursachte eine einen riesigen Bearbeitungsaufwand inkl. eingereichter Klage. Vor Gericht unterlag er zwar. Der durch die Bearbeitung entstandene Lohnkostenaufwand/Zeitaufwand inkl. Reise zum Gericht stand in keinem Verhältnis zum erzielten Verkaufspreis.
Wir bitten daher um Verständnis das wir aus wirtschaftichen und zeitlichen Gründen hier keine Angriffsfläche mehr bieten möchten und daher uns dazu entschieden haben keine Abmaße/Längen mehr zu nennen.


Cita:
Grazie per il vostro messaggio.
Da tempo non forniamo informazioni su dimensioni/lunghezze. Il motivo è che purtroppo ci sono moltissimi acquirenti che cercano attivamente errori per far valere reclami e non esitano a farci causa e successivamente a venderli per un multiplo.
Abbiamo avuto numerosi casi in passato. A suo tempo abbiamo dato a tale z. B. la lunghezza di una carrozza di circa 28 cm, ma era 28,5 cm. Il "cliente" si è sentito ingannato e ha causato un enorme serie di problemi, inclusa una causa. È stato sconfitto in tribunale. I costi salariali/il dispendio di tempo sostenuti per il tutto, compreso il viaggio in tribunale, erano sproporzionati rispetto al prezzo di vendita raggiunto.
Chiediamo quindi la vostra comprensione che, per motivi economici e di tempo, non vogliamo più offrire qui un bersaglio per l'attacco e abbiamo quindi deciso di non fornire altre dimensioni/lunghezze.


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 Oggetto del messaggio: Re: Lunghezza corretta carrozze in scala 1/87 esatta
MessaggioInviato: venerdì 26 maggio 2023, 17:44 
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Iscritto il: sabato 11 febbraio 2012, 11:29
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posso confermare che nel sottocassa non ci sono incisioni con il nome del produttore, neppure sulla mia
come ha già detto Riccardo, Sachsenmodelle ha fatto modellli anche in scala 1:100, gli stessi per un periodo sono rimasti anche a catalogo Tillig (fino al 2005 di sicuro)
avranno prodotto le stesse numerazioni in 1:100 e 1:87, non è una novità assoluta visto che Roco ha fatto la stessa cosa, hai i tamponi da serigrafia pronti, tanto vale usarli
(es. le prime UIC-X in 1:87 https://valestelor.altervista.org/carro ... -versioni/ )
le scatole hanno le stesse dimensioni, quindi uno scambio del fodero/coperchio può succedere, sul materiale usato per principio non ci metterei la mano sul fuoco che il contenuto corrisponda all'etichetta, spesso anche il negoziante fa fatica a ricostruire la storia del modello che comincia ad avere qualche anno sulla gobba, se non ha una discreta collezione di cataloghi e riviste e, in questo caso, anche ricordi "storici", l'usato può diventare un fastidio, quindi manda avanti, non ci perde mezza giornata per 30-40€ di carrozza..
chiedi un reso e risolvi, sulla baya non è un grande problema


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 Oggetto del messaggio: Re: Lunghezza corretta carrozze in scala 1/87 esatta
MessaggioInviato: venerdì 26 maggio 2023, 17:55 
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Iscritto il: sabato 11 febbraio 2012, 11:29
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Principe Anchisi ha scritto:
.... quindi NON è in scala 1/87, ahimè, direi che si tratta proprio della malefica scala 1/100 (applicata solo alla lunghezza, fra l'latro, perché messa di fronte alle altre due che ho che sono in scala, altezza e larghezza sono identiche.... :? )


la riduzione in 1:100 (o 1:9x) è sempre e solo in lunghezza, altrimenti avresti delle carrozze "nane" rispetto ad una qualsiasi locomotiva o carro/carrozza in scala esatta, serviva solo per compatibilità con le curve da ottovolante dei vecchi sistemi di binari


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 Oggetto del messaggio: Re: Lunghezza corretta carrozze in scala 1/87 esatta
MessaggioInviato: venerdì 26 maggio 2023, 22:47 
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Nome: Santino Toscano
Iscritto il: martedì 7 febbraio 2017, 6:04
Messaggi: 1752
Località: Monza
Massimo Biolcati ha scritto:
la riduzione in 1:100 (o 1:9x) è sempre e solo in lunghezza, altrimenti avresti delle carrozze "nane" rispetto ad una qualsiasi locomotiva o carro/carrozza in scala esatta, serviva solo per compatibilità con le curve da ottovolante dei vecchi sistemi di binari


Non è sempre cosi, o almeno per tutte le case modellistiche, esempio RIVAROSSI 1:80 per cui l'altezza era in scala 1:83 come da tabella riportata a pagina 4 di questa discussione.

Santino


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 Oggetto del messaggio: Re: Lunghezza corretta carrozze in scala 1/87 esatta
MessaggioInviato: sabato 27 maggio 2023, 9:48 
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Nome: Mauro
Iscritto il: lunedì 18 giugno 2018, 15:56
Messaggi: 749
Principe Anchisi ha scritto:
Riccardo Giangualano ha scritto:
La risposta più semplice è che la carrozza non si trova nella sua scatola e che quindi non è il modello con il codice 74614. Sachsenmodelle ha prodotto anche in "scala 1:100". Ci sono marcature o indicazioni particolari nel sottocassa oltre al marchio ? Non conosco molto la produzione Sachsen...
Questo è molto possibile....ho il dubbio che la scatola non sia la sua. La cosa preoccupante però è che mi sono fidato perché ho comprato sulla baya, ma da un noto negozio di Milano.... :?
Comunque sotto le carrozze Sachsenmodelle che ho io non c'è alcuna scritta....il vuoto assoluto, manco la marca... E anche su quelle lunghe in scala perfetta...

Mi sembra che sia abbastanza ovvio che la scatola non è quella del modello che contiene. Concordo con quanto scritto da R. Giangualano.

Una domanda: Come mai prima di andare alla ricerca di metro, lunghezze e differenze tra carrozze Halberstädt/Bautzen, Tipo Y OSShD e Tipo B OSShD, non si è guardato la marcatura della carrozza?

La scatola con codice Sachsenmodelle 74614 appartiene al modello con marcatura 51 80 20-40 120-5, ma dubito che su quel modello in 1:100 ci sia questa marcatura.
Il vero modello 74614 è questo:
Immagine

Le differenze sono palesi, senza sforzarsi troppo, partendo da porte e tetto.

Il modello in scala 1:100 che ha creato tanti dubbi è sempre un modello Sachsenmodelle, probabilmente il 14458.
Immagine

Saluti.


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 Oggetto del messaggio: Re: Lunghezza corretta carrozze in scala 1/87 esatta
MessaggioInviato: sabato 27 maggio 2023, 10:36 
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Nome: Frank Toughchief
Iscritto il: venerdì 19 novembre 2021, 13:32
Messaggi: 66
"grande è la confusione sotto il cielo" ma mentre è forse accettabile in chi pone il quesito non lo è assolutamente in chi risponde...
La scala H0 prevede un rapporto di riduzione di 1:87 (esclusi gli inevitabili compromessi legati soprattutto alla funzionalità dei modelli). Il rapporto 1:100 (e anche altri rapporti compresi tra 87 e 100) è legato solo alla lunghezza delle carrozze e non alle altre misure principali: è, in pratica, un escamotage per far circolare le carrozze più lunghe sui normali plastici casalinghi i cui raggi di curvatura mal si conciliano con i modelli da 303 mm (carrozze X e Z per dare un'idea).
Un modo abbastanza empirico per distinguere un modello in scala esatta da uno accorciato è guardare i finestrini: siccome devono essere per forza più stretti, per mantenere una certa armonia, vengono ridotti anche in altezza.
È una scelta abbastanza diffusa in Germania poco negli altri paesi; in Italia, per esempio ci riteniamo superiori e facciamo circolare composizioni accorciate e che spanciano in modo ridicolo in curva ma guai a parlare di 1:100...
Argomento tirato in ballo a vanvera è invece Rivarossi che nulla ha a che fare con la questione iniziale. È essenzialmente un accrocchio visto che non sono riproduzioni in scala ma libere interpretazioni dei rotabili a causa dei diversi rapporti di riduzione presenti sullo stesso modello: è quindi sbagliato parlare di scala Rivarossiana visto che non esiste un unico rapporto di riduzione.

C'è poi la questione dei rotabili reali.
Nel 1961 l'UIC decise di standardizzare il più possibile le vetture. Nacquero quindi le vetture Y e le vetture X.
Le prime vennero adottate da Francia e da tutti i paesi del blocco orientale, le seconde dai rimanenti paesi occidentali.
La principale differenza è data dalla lunghezza delle carrozze.
Le Y sono lunghe 24500 mm, le X (e le successive Z) 26400 mm che in scala H0 corrispondono rispettivamente a 282 e 303 mm.
L'allora DR (le ferrovie della Germania dell'est) dopo aver adottato le carrozze Y decisero alla fine degli anni '70 di costruire delle carrozze lunghe 26400, le cosiddette Halberstadt.

La conclusione, abbastanza ovvia, è che la carrozza verde sia una Y in scala esatta e quella lunga "30 cm" sia una Halberstadt.
Quella ignota è sicuramente una Y (si riconosce dal tetto a punta) ed è palesemente accorciata. Numero di catalogo e marcatura servono a poco: basta guardare i finestrini per rendersi conto che le misure sono scombinate.


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 Oggetto del messaggio: Re: Lunghezza corretta carrozze in scala 1/87 esatta
MessaggioInviato: sabato 27 maggio 2023, 15:36 
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Iscritto il: lunedì 30 novembre 2009, 23:48
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E.656.420 ha scritto:
Principe Anchisi ha scritto:
Riccardo Giangualano ha scritto:
La risposta più semplice è che la carrozza non si trova nella sua scatola e che quindi non è il modello con il codice 74614. Sachsenmodelle ha prodotto anche in "scala 1:100". Ci sono marcature o indicazioni particolari nel sottocassa oltre al marchio ? Non conosco molto la produzione Sachsen...
Questo è molto possibile....ho il dubbio che la scatola non sia la sua. La cosa preoccupante però è che mi sono fidato perché ho comprato sulla baya, ma da un noto negozio di Milano.... :?
Comunque sotto le carrozze Sachsenmodelle che ho io non c'è alcuna scritta....il vuoto assoluto, manco la marca... E anche su quelle lunghe in scala perfetta...

Mi sembra che sia abbastanza ovvio che la scatola non è quella del modello che contiene. Concordo con quanto scritto da R. Giangualano.

Una domanda: Come mai prima di andare alla ricerca di metro, lunghezze e differenze tra carrozze Halberstädt/Bautzen, Tipo Y OSShD e Tipo B OSShD, non si è guardato la marcatura della carrozza?

La scatola con codice Sachsenmodelle 74614 appartiene al modello con marcatura 51 80 20-40 120-5, ma dubito che su quel modello in 1:100 ci sia questa marcatura.

(...)

Le differenze sono palesi, senza sforzarsi troppo, partendo da porte e tetto.

(...)

Saluti.


Grazie per l'intervento Riccardo, ma purtroppo ti sbagli....
perché la mia carrozza scorciata 1:100 ha PROPRIO quella marcatura: 51 80 20-40 120-5 come puoi vedere dalla foto allegata ( e la sigla pare compressa pure quella, ahimé, a ben guardare :? ) .
Quindi come vedi, come ha dimostrato anche il grande premio Nobel il Prof. Giorgio PArisi, non ci sono soluzioni semplici a problemi complessi :lol:

Quindi pare accertato che Sachsenmodelle alis Tillig (mannaggia aloro, direi a aquesto punto) avrebbe fatto due versioni della stessa carrozza con quella marcatura, una in scala esatta e l'altra scorciata 1:100 e forse proprio con lo stesso numero di serie :shock:
Personalmente lo trovo incredibile, ma tant'è...

Se così stanno le cose, credo che anche il celebre negozio di Milano che me l'ha venduta doveva essere in buona fede.

Un salutone

Marco

PS: Questa curiosa vicenda dimostra quel che ho cercato di sostenere fin dall'apertura di questa interessantissima discussione, malgrado alcuni amici del forum abbiano cercato di farmi passare per un incrocio tra un deficiente e uno sprovveduto :lol: ("basta guardare la sigla della carrozza!" ... SBAGLIATO! "informarsi prima di comprare!" NON BASTA; "Bastava guardare la lunghezza al vero!" SBAGLIATO "c'è anche scritto sopra il modello!" GIUSTO ma come si è visto non risolve nulla etc. etc.) ovvero che la questione di come districarsi nella "grande confusione sotto il cielo" (come ha detto qualcuno) e riconoscere con certezza le carrozze in scala esatta da quelle no è ... un inenarrabile casino!
Ma per fortuna c'è il forum che aiuta sempre!


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 Oggetto del messaggio: Re: Lunghezza corretta carrozze in scala 1/87 esatta
MessaggioInviato: sabato 27 maggio 2023, 15:57 
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Iscritto il: domenica 3 gennaio 2010, 20:36
Messaggi: 9101
Località: la citta' della 3 t: torri, tortellini e ...
Ciao Principe,
un consiglio: quando compri materiale d' occasione, sarebbe meglio controllare sul web che il contenuto della scatola corrisponda all' etichetta della scatola.
Questo perchè, anche in buona fede, capita di invertire i coperchi delle scatole.
Io, dopo quasi 20 anni, ho scoperto che la scatola di un' Eurofima Roco SBB che ho, acquistata di occasione, è ... di un' altra Eurofima Roco. E qualcun altro avrà acquistato un' altra Eurofima Roco con la scatola sbagliata, la mia !
Saluti
Stefano.


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 Oggetto del messaggio: Re: Lunghezza corretta carrozze in scala 1/87 esatta
MessaggioInviato: sabato 27 maggio 2023, 16:11 
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Iscritto il: giovedì 2 giugno 2011, 16:51
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Salve.
Caro Marco, non penso che gli interventi siano stati fatti per denigrarti, ma più semplicemente per cercare una qualche soluzione al tuo problema. In questi casi si cercano le spiegazioni più disparate, proprio per cercare di spiegare il curioso caso che ti è capitato. Tutto qua.
Saluti,
Riccardo


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 Oggetto del messaggio: Re: Lunghezza corretta carrozze in scala 1/87 esatta
MessaggioInviato: sabato 27 maggio 2023, 19:29 
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Nome: Mauro
Iscritto il: lunedì 18 giugno 2018, 15:56
Messaggi: 749
Principe Anchisi ha scritto:
Quindi pare accertato che Sachsenmodelle alis Tillig (mannaggia aloro, direi a aquesto punto) avrebbe fatto due versioni della stessa carrozza con quella marcatura, una in scala esatta e l'altra scorciata 1:100 e forse proprio con lo stesso numero di serie :shock:
Personalmente lo trovo incredibile, ma tant'è...

Come scritto sopra, partendo dalla marcatura, sarebbe bastato cercare con Google immagini: "sachsenmodelle 51 80 20-40 120-5".

Tra i risultati avresti trovato il modello col codice 74614, che come dimostrano le foto non corrisponde al tuo modello, ma tra i risultati avresti trovato anche il modello 14458, che è proprio il tuo...

Quindi marcatura simile, ma non uguale, perché una inizia con 51, l'altra con 50... sorvolando sulla non correttezza della seconda.

Un saluto.


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 Oggetto del messaggio: Re: Lunghezza corretta carrozze in scala 1/87 esatta
MessaggioInviato: domenica 28 maggio 2023, 13:45 
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Iscritto il: lunedì 30 novembre 2009, 23:48
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E.656.420 ha scritto:
Principe Anchisi ha scritto:
Quindi pare accertato che Sachsenmodelle alis Tillig (mannaggia aloro, direi a aquesto punto) avrebbe fatto due versioni della stessa carrozza con quella marcatura, una in scala esatta e l'altra scorciata 1:100 e forse proprio con lo stesso numero di serie :shock:
Personalmente lo trovo incredibile, ma tant'è...

Come scritto sopra, partendo dalla marcatura, sarebbe bastato cercare con Google immagini: "sachsenmodelle 51 80 20-40 120-5".

Tra i risultati avresti trovato il modello col codice 74614, che come dimostrano le foto non corrisponde al tuo modello, ma tra i risultati avresti trovato anche il modello 14458, che è proprio il tuo...

Quindi marcatura simile, ma non uguale, perché una inizia con 51, l'altra con 50... sorvolando sulla non correttezza della seconda.

Un saluto.


<Grazie! Allora sembra che col tuo aiuto abbiamo finalmente dipanato al matassa: la mia carrozza scorciata è il modello numero 14458, e la scatola, com se si temeva, non è la sua....
Una storia stimolante, comunque, per non dire assai complicata.
A questo punto la carrozza parte per il suo reso al famoso negozio di Milano.... :wink:
Grazie ancora
Marco


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 Oggetto del messaggio: Re: Lunghezza corretta carrozze in scala 1/87 esatta
MessaggioInviato: domenica 3 marzo 2024, 18:03 
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marco_58 ha scritto:
Mi ha anticipato Stefano
La Röwa assieme ad Ade è una delle ditte confluite in Roco già nel secolo scorso, almeno la ADE fu tra le prime a produrre carrozze in scala esatta per tutte le quote.


Riprendo questo mio topic per capire una cosa sulle carrozze ADE.
Grazie a Stefano che mi ha spiegato che:
Cita:
Roewa era una contrazione dei cognomi dei due soci, ovvero [b]ROE[b]ssler e [b]W[b]illy [b]A[b]de. Ad un certo punto Roessler si separò da Willy Ade, pare proprio per divergenze sulla filosofia costruttiva legata anche al discorso tecnica-prezzi. Ade lanciò il suo marchio (solo scala esatta, modelli disponibili - parte - anche in kit, fascia prezzo medio-alta), Roessler creò Roco e rilevò gli stampi ex Rowa, proseguendo la produzione secondo la filosofia iniziale.
e a Marco che dice sopra che ADE insieme appunto a Rowa "confluì" in Roco, volevo chiedere se poi - come mi sembra di capire - diverse carrozze di Ade vennero riproposte con il marchio Roco. Lo chiedo perché trovo diverse carrozze ADE con numeri di iscrizione uguali a carrozze Roco, per esempio nel sito-vangelo gamos81....
Infine, per la scala, con Ade si può star tranquilli? Tutta la produzione all'epoca era in scala esatta?
Grazie a tutti come sempre per l'aiuto
Marco


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 Oggetto del messaggio: Re: Lunghezza corretta carrozze in scala 1/87 esatta
MessaggioInviato: domenica 3 marzo 2024, 23:53 
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Iscritto il: mercoledì 20 settembre 2006, 20:44
Messaggi: 5901
Località: Sorbolo di Sorbolo Mezzani (PR)
La regola assoluta è: per ogni veicolo ferroviari riprodotto modellisticamente bisogna controllare i dati a catalogo, che oggi sono ormai riportati quasi sempre, per quelli ante anni 2000 (e per alcuni ante primi anni '80) bisogna misurarli (o leggere sempri i dati a catoalogo) e fare il confronto con le misure reali.
Il tutto partendo dal presupposto che anche oggi sono riprodotti veicoli "accorciati": hanno i loro estimatori e i produttori non li vogliono abbandonare.

Dagli anni'80 alcuni produttori dello stesso veicolo hanno avuto, o hanno ancora, a catalogo le due versioni: scala esatta per tutte le quote, lunghezza accorciata, quest'ultima spesso in scale variabili. La ADE e Roco erano due di queste.


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