Possibile che con tutti i collezionisti/appassionati di CIWL che ci sono in Italia nessuno voglia spendere una parolina per rispondere alla mia domanda? Su, coraggio...
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| CIWL in Italia in ep. 2 https://www.forum-duegieditrice.com/viewtopic.php?f=21&t=14714 |
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| Autore: | Elephant [ mercoledì 25 aprile 2007, 17:37 ] |
| Oggetto del messaggio: | CIWL in Italia in ep. 2 |
Salve a tutti, volevo sapere se qualcuno sa dirmi della sterminata produzione CIWL by Rivarossi made in Italy quali carrozze (articolo e breve descrizione) hanno circolato in Italia nel periodo 1920-1945 e in quali composizioni (anche miste del tipo CIWL + carrozze ordinarie nazionali/internazionali). Eventualmente se qualcuno ha da propormi testi o materiale da consultare sarò ben lieto. Grazie per l'attenzione. |
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| Autore: | Elephant [ giovedì 26 aprile 2007, 21:01 ] |
| Oggetto del messaggio: | |
Possibile che con tutti i collezionisti/appassionati di CIWL che ci sono in Italia nessuno voglia spendere una parolina per rispondere alla mia domanda? Su, coraggio...
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| Autore: | Gr.685 [ giovedì 26 aprile 2007, 22:09 ] |
| Oggetto del messaggio: | |
Quello che tu chiedi non può trovare una risposta di poche righe sul forum. Non ti rimane che consultare i libri pubblicati sulla CIWL. Ti consiglio di procurarti se riesci ancora a trovarli in quanto editi già da alcuni anni i libri di Renzo Perret e di acquistare fresco di stampa i Treni della CIWL edito dalla Duegi. |
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| Autore: | marlboro [ venerdì 27 aprile 2007, 9:23 ] |
| Oggetto del messaggio: | |
guarda questo link http://perso.orange.fr/roland.arzul/wl/index.htm c'è un pò di storia della ciwl e tutti i modelli riprodotti non solo di rivarossi. |
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| Autore: | fermod [ lunedì 7 maggio 2007, 13:39 ] |
| Oggetto del messaggio: | |
Caro Eelephant, cerchero' di sintetizzare qualcosa riguardo le carrozze CIWL utilizzate in Italia in epoca seconda, in quanto come gia' detto da altri, ci sono autori esperti della storia delle CIWL che hanno dedicato la loro vita a raccogliere informazioni sui servizi svolti, scrivendo ciascuno diversi libri specialistici sull'argomento, spesso rintracciabili solo in lingua originale. Ad esempio un libro che ritengo fondamentale e' Internationale Luxuszuge di Albert Muhl, in lingua tedesca, con la preziosa indicazione dei numeri delle carrozze impiegate nei vari convogli. In esso puoi trovare ad esempio la composizione esatta del Simplon Orient Express nel 1931, tutto materiale CIWL, con carrozze letto da Calais ad Istambul e la ristorante inquadrate fra due furgoni CIWL (tutto il materiale LS Models ddelle tipo S, vetture blu a cassa metallica va' bene). Un altro importante scrittore e' George Behrend che ha dedicato all'argomento diversi libri: The history of the Wagon-Lits (1959), Grand European Expresses (1962) History of Trains de Luxe (1977), che riportano soprattutto l'atmosfera dei viaggi ed un elenco completo delle carrozze costruite per le CIWL. Molti autori hanno scritto libri sul piu' famoso dei convogli CIWL vale a dire l'Orient Express. in essi vi e' comunque sempre qualche riferimento al Simplon Orient Express che transitava in Italia, convoglio nato dopo la fine della prima guerra mondiale, in seguito agli accordi di Versailles, che di fatto hanno determinato il monopolio dei servizi letti e ristorante al sud del Gottardo alla CIWL. Eccone alcuni: Jean Des Cars, Jean Paul Caracalla, in lingua francese; Werner Solch, Fritz Stockl in lingua tedesca. Sempre da leggere il famoso romanzo scritto da Agata Christie, che si svolge su una carrozza letti del S.O. nel 1929. Un evento molto importante da considerare, modellisticamnte parlando, e' stata l'introduzione delle carrozze a cassa metallica a partire dal 1922, con la sostituizione della livrea dall'originario colore teak al blu scuro completata negli anni a seguire. Modelli di carrozze con cassa in teak sono stati realizzati da Liliput e da Trix, corrispondondenti a prototipi di carrozze costruite in Germania, ma che comunque verosimilmente possono aver viaggiato anche in Italia (escluse quelle con carrelli a 3 assi) Per il periodo 1925-1929 fondamentale il libro sulle Carrozze Pullmann di Renzo Perret (Ed Elledi Torino 1982) che narra lo sviluppo e la fine dei servizi di lusso delle carrozze salone. Diversi convogli riguardarono anche l'Italia. L'inaugurazione con il Milano Nizza Pullmann Express del 1925 con carrozze britanniche (riproduzione Hornby ma in scala 1.76) lo sviluppo negli anni seguenti con il Milano Venezia, Il Milano Montecatini, il Milano Ancona, con carrozze a cassa metallica in livrea blu beige (qui le carrozze Rivarossi vanno benissimo) fino al Ghottard Pullmann Express del 1930 da Zurigo e Basilea per Milano. La grande crisi del 1929 determina la sopressione di questi convogli. Negli anni '30 comunque possiamo considerare che ogni treno a lunga percorrenza notturno vedeva la presenza di una almeno una carrozza letti assieme alla classica carrozza mista diretta di 1/2 classe (foto su I treni del treno 38 Roma-Vienna), mentre in ogni diretto diurno di rispetto figurava il servizio della classica carrozza ristorante (foto su TuttoTreno, Marzo2007 pag 25) spesso ancora con cassa in teak. Con lo scoppio dela seconda guerra mondiale vennero immediatamente sospesi molti dei servizi diretti verso l'estero e con l'occupazione nazista della Francia molte dele carrozze CIWL in servizio vennero requisite, mentre le carrozze italiane per non subire questa sorte erano identificabili grazie alle etichetta metalliche dei costruttori poste vicino agli scalini. Per finire esistono, due ottimi volumetti sempre a firma di Renzo Perret L'epoca del Teak e Treni in blu - Edizioni Gulliver, che avrebbero dovuto essere completati da altri due, aimhé mai publicati. Infine l'ultimo apparso I treni della Ciwl di Robert Spark, una carellata di foto dell'autore, mole inedite ma riferite prinicipalmente agli anni '50. Spero di averti cosi' sintetizzato un pò dell'interessantisima storia delle carrozze letti e ristorante gestiti dalla CIWL. Un caro saluto. Stefano. |
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| Autore: | fao45 [ lunedì 7 maggio 2007, 13:47 ] |
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Sarebbe molto interessante anche conoscere quali locomotive hanno condotto l'Orient express nei vari stati attraversati, oltre ai relativi modelli prodotti. Qualcuno può contribuire ? |
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| Autore: | Gr.685 [ lunedì 7 maggio 2007, 16:27 ] |
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Nel libro Orient Express di Werner Solch alla fine nel capitolo Historischer Anhang sono riportate moltissime notizie interessanti fra cui le al paragrafo IV Verwendete Lokomotiven sono riportate le locomotive che hanno trainato i grandi espessi. A proposito del Simplon Orient Express 1919 - 1939 sono riportate per le FS le seguenti locomotive: 640 1C 653 2C 685 1C1 S 685 1C1 688 1C1 691 2C1 746 1D1 inoltre sono riportate altre notizie dove sono citate anche le 552 (2B) le 630 (1C) e le 680 (1C1)...... Sono disponibile per passare allo scanner queste pagine e se qualche volenteroso che conosce bene il tedesco le traduce.....molti dubbi possono essere risolti. Saluti |
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| Autore: | Libli II [ lunedì 7 maggio 2007, 17:45 ] |
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Due piccole correzioni per quanto riportato da Gr.685 Gr.691 2C1 Gr.552 2B Giancarlo |
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| Autore: | Gr.685 [ lunedì 7 maggio 2007, 19:49 ] |
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Non tanto piccole le correzioni 
In effetti passa per la 552 poco conosciuta ma per la 691 non ricordarsi che è una 2C1...... 
Corrego il post precedente Saluti Paolo |
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| Autore: | fao45 [ lunedì 7 maggio 2007, 21:27 ] |
| Oggetto del messaggio: | |
grazie, e negli altri stati ? (io cerco di reaqlizzare la raccolta completa per quanto possibile dei modelli da Calais o Parigi ad Istambul, sia del treno in Teak anni fino alla 1a guerra che in metallo blu successivo al 1918.) |
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| Autore: | Gr.685 [ martedì 8 maggio 2007, 23:03 ] |
| Oggetto del messaggio: | |
Brevemente per gli altri stati: Nord 3.1151-70 2C1 3.1201-60 2C1 3.1111-1130 2C1 3.1171-1198 P.L.M. 141 E 1D1 231 C 2C1 231 G 2C1 241 A 2D1 241 D 2D1 DR 14 2 2B1 17 7 2C 17 10 2C 18 0 2C1 19 0 1D1 01 2C1 01 10 2C1 CSD 375.0 1C2 387.0 2C1 486.0 2D1 Per tutte le altre notizie occorre come già detto la traduzione dal tedesco. Saluti |
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| Autore: | fermod [ venerdì 11 maggio 2007, 14:17 ] |
| Oggetto del messaggio: | |
Caro Elephant, posto alcune composizioni tratte da Le Carozze Pullman di Renzo Perret. e da miei appunti: Anno 1927: Torino Cannes P.E. (via Genova) al quale si aggiungeva il Milano Cannes P.E. dal 1 lug 1927 al 31 ago 1927 Bagagliaio FS DIz 88000 (mod Laser) couplage CIWL4072 CIWL 4073 tipo Fléche d'Or (RR set 2523) da TO e GE triplage CIWL tipo Fléche d'Or 4031- 4050, 4051-4080. da MI a GE Bagagliaio FS DIz 88000 (mod Laser) I bagagliai tipo FS DIz 88000 erano abilitati alla circolazione internazionale e servivano ad inquadrare i treni di materiale CIWL in partenza all'Italia. Le carozze Pullman erano in livrea Blu e Beige dall'immissione in servizio Nel couplage di solito la cucina era centrale ai due saloni per pemettere un più agevole servizio ristorante. (Del bagagliaio esiste un modello Laser su telaio centoporte Roco in livrea grigio ardesia morello: ocorrerebbe una riverniciatura in verde vagone). 1928: Torino Venezia Pullman Express Bag FS DIz 88.000 (mo Laser) CIWL 4055 (o 4056) senza cucina, 24 posti, tipo Fléche d'Or (set RR 2523) CIWL 4068 (o 4069-4070) con cucina, 32 posti, tipo Flèche d'Or Bag FS DIz 88.000 1929: Roma Napoli P.E. dal 16 mar 1929 al 30 giu 1929 sempre un couplage Fléche d'Or inquadrato fra due bag. FS 1929: Milano Ancona P.E. fino al 31 ago 1929 Bag FS DIz 88.000 (mod Laser) CIWL 4054, con cucina 24 posti (set RR 2523) CIWL 4078, senza cucina 32 posti Bag FS DIz 88.000 (mod Laser) dal 1 sett 1927 al 3 ott 1931 Gotthard Oberland P.E. Bag SbbCff a carrelli, tetto senza lucernario 1 classe CIWL 4078-4080 tipo Flèche d'Or (8 finestrini) 2 classe CIWL 4091-4096 tipo Etoile du Nord (9 finestrini) 1 classe CIWL 4148-4149 tipo Cote 'Azur (7 finestrini) 2 classe CIWL 4201-4102 Etoil du Norfd con cucina (9 finestrini) tipologie derivate dal libro Internationale Luxuzuge di Albert Muhl e dal numero dei finestrini dell carrozze. Un saluto a tutti da Stefano. |
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| Autore: | Elephant [ sabato 12 maggio 2007, 15:21 ] |
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Volevo ringraziare fermod per essersi impegnato nel darmi delle risposte così lunghe e ricche di preziose informazioni. Mi ha fatto piacere dato il numero delle visite del thread che anche altri utenti abbiano avuto interesse per l'argomento... Ciao a tutti! |
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| Autore: | fermod [ lunedì 14 maggio 2007, 14:04 ] |
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A integrazione delle composizioni 1932 Milano Cannes Pullman Express Bag DIz 88.000 CIWL 4004E con cucina tipo Fléche d'Or set RR 2523 CIWL 4023E Fléche d'Or senza cucina Bag DIz 88.000 Esiste un foto famosa del convoglio in manovra davanti alla nuova tettoia della Stazione Centrale di Milano nonche' nel libro sul 150ario della Ferrovia Savona Ventimiglia una foto del treno in linea con in testa una E333 trifase, rigorosamente nera. Ma la composizione più famosa, ricavata da documentazione CIWL che si trova nel libro Internationale Luxuszuge di A. Muhl o nel libro l'Orient Express di Jean Des Carls é: 1931 Simplon Orient Express da Briga a Trieste Cle Bagagliaio CIWL (Furgon) Paris Postumia Bagagliaio CIWL Paris Istambul WL CIWL Paris Bucarest WL CIWL Paris Athens WL CIWL Paris Istambul WL CIWL Calasi Istambul WL CIWL Calais Trieste WL CIWL Paris Trieste WR CIWL Carrozza Ristorante Paris Trieste Bagagliaio CIWL Paris Istambul per un totale di 10 carrozze tutte in livrea blu, i bagagliai con tetto grigio, le carrozze letto e ristorante tetto bianco. Le carrozze letti e la ristorante erano della serie S, con cassa metallica. Alcuni riferimenti Rivarossi: F1274M (furgon) RR2496, WL3534A RR2499, WL3532A RR3630, WR2875D RR 2501. Una chicca: di questo convoglio ho trovato una foto rarissima dell'anno 1932, mentre arriva a Milano Cle ( riconoscibile dalla vecchia cabina segnali) nel libro Turkish Steam Travel di G. Beherend e V. Kelly Jersey Artist Ltd 1968. Alla trazione una GR685 e subito dopo un vagone bagagliaio/postale? FS in livrea verde vagone (io utilizzo un Dcr82663 Laser art 4004/01), prima del furgone blu CIWL. Un'altro convoglio tutto CIWL dell'anno 1931 era il L20 Riviera Neaples Express, cosi' composto - in territorio tedesco: 1 PW4ù CIWL Berlin Cannes (furgone ancora in cassa teak colore blu) 3 WL CIWL Berlin-Genoa-Cannes 1 WL CIWL Berlin-Gotthard-Mailand-Naples (tipo Z, modello Jouef) 1 WR CIWL Berlin-Basel 1 PW4ù CIWL Berlin Mannheim In Italia transitavano quindi solo 4 carrozze, probabilmente assieme ad alcune carrozze svizzere sino a Milano: se qualcuno ha dei dati piu' precisi lo ringrazio. Sarei anche alla ricerca della composizione del Rome Express, treno di lusso di tutte carrozze CIWL blu, che collegava Parigi a Roma. Di questo convoglio dovrebbe esistere la foto nel libro Locomotive a vapore (FS) di G. Cornolò a pag. 291 con una locomotiva GR685.008 in sosta a Livorno, alla testa di un treno di tutte carrozze CIWL. Si riconosce il bagagliaio, forse in teak (modello Trix) ed una serie di carrozze letto a cassa metallica, forse cinque, sempre del tipo LX10. A partire dal novembre 1924 accanto ai treni di lusso, veniva istituito il "Tuttoletti" Roma - Milano Cle, treno di carrozze letti CIWL dopo un bagagliaio FS. Ringrazio chiunque abbia dei dati più precisi in merito alla composizione di questi o altri treni. Un saluto a tutti da Stefano. |
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| Autore: | fermod [ martedì 12 giugno 2007, 13:54 ] |
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Caro Elephant, aggiungo qualche informazione sui convogli nei quali apparivano singole carrozze CIWL. A pag 51 de Le ferrovie dello Stato nel Decennale degli anni 1922-1932 (Duegieditrice) viene indicato: ..Nel 1914 circolavanno sulle FS solo 27 WL per servizi interni e internazionali e 31 WR. Nel 1923 si avevano 18 WL e 26 WR per servizi interni e 25 WL e 7WR per servizi internazionali. Nel 1930: 23WL e 38WR per serv. interni; 23WL e 11WR per servizi internazionali..... In pratica in quasi tutti i treni a lungo percorso internazionali e nazionali figuravano carrozze letti (corse notturne) e ristoranti (corse diurne). Per esempio, su I Treni 111 c'e' una fotografia nell'anno 1933 del Dir 38 Roma - Vienna, in transito sulla linea Porrettana con in composizione una carrozza letti ancora del vecchio tipo con cassa di legno e lucernario (modello Liliput blu con filetti e scritte oro: ci sarebbe anche una modello Trix ma i carrelli a 6assi andrebbero cambiati con quelli a 4assi). Il convoglio e' in trazione trifase sia in testa che in coda, data la pendenza della linea. La composizione comprende, dopo l'E555.163 nero un bagagliaio FS Dcr 82663 (mod. laser 4004/01), una mista FS ABIz 50300 (prossima produzione Roco), dopo la carrozza letti una mista 1/2/3 DR da Roma per Budapest e infine alcune carrozze centoporte in livrea verde vagone, per la sezione nazionale. Un caloroso saluto a tutti gli appassionati CIWL da Stefano. |
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