Sì, infatti... anche perché da quel punto di vista lì mi dicono che i motori peco siano un po' "duri", quindi la scarica capacitiva aiuta in ogni caso, soprattutto dovendo muoverne 2 contemporaneamente.

Se sei così convinto che il sistema che hai pensato funzioni come tu voi, fallo e provalo, da adetto ai lavori d'automazione, semplici e complicati, direi che stai solo impiegando tempo per imparare, e distruggere dei redd. In fin dei conti sei nel tuo.
Attento che i reed che supportano 3 A (di spunto) richiedono anche un adeguato magnete. Attento anche, che abbassandosi la tensione di lavoro dei contatti si riduce anche la corrente commutabile, studiati bene le curve di funzionamento, che non sono lineari.
Due bobine di motori Peco in parallelo, di spunto, fanno almeno 15 A per 50 msec: il redd si distrugge poco più di subito.
Anche ed usare i nuovi motori a ridotto assorbimento, la corrente di spunto è sempre troppo elevata.
Io, il comando diretto tramite reed, non lo farei neanche di motori di altre marche e di altro tipo.
Anche il trasformatore/alimentatore che andrai a utilizzare, deve garantire con sicurezza i 15 A di spunto senza far scendere la tensione al di sotto del 10% del valore nominale d'uscita, diversamente non comandi gli scambi o/e lo distruggi.

Una cosa che mi salta subito all'occhio, nel tuo lay-out i treni girano obbligatoriamente tutti nello stesso senso di marcia, anche se hai disegnato le frecce nei due sensi;
muovendo i treni in analogico, devi per forza ritornare al mio post precedente: sei obbligato a commutare tutte le alimentazioni delle varie tratte del plastico, pertanto ti servono dei relè, almeno due per tratta, sia monostabili che bistabili (con i bistabili quando togli tensione resta tutto come l'hai lasciato, diversamente devi prevedere dei comandi di rifasamento del sistema).
...
Così per scambiarci i saluti.
Nuccio vede solo l'elettronica programmabile.
Marcello preferisce ancora l'elettromeccanico con semplice elettronica.
Sono sicuro che potrebbero scambiarsi i ruoli.
Io ci faccio i "panini" con entrambi, a seconda dei casi, ma in questo caso faccio vincere Nuccio.
L'elettronica cablata per gli automatismi l'ho conosciuta oltre 30 anni fa e l'ho usata, e permette di fare più cose dell'elettromeccanica pura ... poi sono arrivati i microprocessori: è un altro universo.
Nessuno ha torto o ragione, sono solo conoscenze e "divertimenti" diversi, ma sul tuo plastico le "corna" che si rompono sono le tue, così come la soddisfazione del risultato.

Tutto perfetto ciò che dici sui reed ma tale problema assolutamente non esiste se li usi per azionare il gate di un scr di semplicissimi alimentatori a scarica capacitiva e il trasformatore di alimentazione basta da 1A.

Il problema dell'inversione di marcia non lo vedo, ovviamente tutto l'impianto sarà alimentato in un senso o nell'altro o anche in digitale

Se per azionare due scambi e due binari sezionati adesso dobbiamo usare un PC o imparare a programmare un pic stiamo freschi...

Certo ... dipende cosa vuoi fare con i due scambi ... e tutti binari che ci stanno attorno.
Poi come al reale, anche nel modellismo esistono sempre i comandi manuali.

Ps. Hai mai aperto un relè bistabile Roco: è più intelligente di quanto sembra. Se lo comosci con pochi risolvi dei bei problemi.

Bugiardo!

15A? Sicuro?

E' un po' difficile trovare le specifiche, ma da quanto ho letto in giro dovrebbero essere circa 2 ampere per il pl-10 e un ampere per il pl-10w.

Nel mio impianto di deviatoi ne ho 24 e tutti comandati dall'automatismo ma non c'è nessun PC ne PIC a gestirlo ma solo logica cablata.

Quanto a relè bistabili ce ne sono 5 e tutti servono all'orientamento del senso del BA in modo che all'accensione dell'impianto ti ritrovi sempre la configurazione che avevi all'atto dello spegnimento. Vabbè sono bistabili Finder e non Roco perché mi son sempre guardato bene dall'acquistare componentistica elettrica delle case fermodellistiche a costi demenziali...

Se usi la scarica capacitiva basta da 1 A perché serve solo per caricare i condensatori. Ti consiglio di salire bel oltre i 12 V nominali e di mettere condensatori robusti. Sul mio impianto i condensatori sono da 3300 uF caricati a 20 V e non sbagliano mai un colpo anche col PL 12 come controllo...

Una automobile è un "prodotto finito" che deve possedere le migliori prestazioni al minor costo di produzione, un plastico è un prodotto artigianale assolutamente unico che serve al fermodellista come campo di apprendimento e sperimentazione di varie tecniche.
E' ridicolo usare un PC quando la stessa funzione la puoi fare con componenti estremamente più semplici o dover imparare a programmare un pic quando il 90% dei fermodellisti non è capace di calcolare la resistenza di polarizzazione di un led...

Premesso che non vorrei sporcare il topic dell'autore semmai continuano su altro topic sulla programmazione di sistemi a microcontrollore (pic, arduino) da parte di profani per uso fermodellistico sono assolutamente d'accordo con te. Sull'uso del pc e digitale assolutamente no, non c'è niente che senza compromessi, ti permette di ottenere gli stessi risultati...il plastico di CV19 sarebbe irrealizzabile tanto per avere un esempio mentre invece con il pc e digitale posso rifare il tuo di casa pari pari annullando i compromessi .
Riguardo al prodotto finito, visti nella sua interezza, specialmente se all'interno di una stessa marca (per un discorso di concezione del sistema non di compatibilità), i sistemi digitali sono ne più ne meno un prodotto finito.

Red707, non dici stronzate. Ma neanche tutti gli altri (a mio avviso).
Il tuo sistema potrebbe funzionare, ma occorre capire bene se saresti soddisfatto dalle prestazioni che otterresti.
Quello che vorrei dirti, così come Marco_58, è che la bontà di un automatismo non è data dal fatto che funzioni o meno, ma dalla sua affidabilità.
Se dovrò spesso agire per sopperire a problemi dell' automatismo, allora mi verrà presto l' impulso di sradicarlo e lanciarlo verso un muro.

Un automatismo è soddisfacente quando si inceppa veramente di rado. Quando ci si dimentica del suo funzionamento.

Per arrivare a quel livello, però, occorre considerare non solo il concetto principale di funzionamento, ma anche tutto ciò che fisicamente e praticamente si può frapporre alla sua funzionalità.
Tornando per terra :
- se si sgancia un vagone ... ("Ho dei ganci buoni, e li revisionerò" "Vedrai"..."). E se si sgancia il vagone col magnete ?
- se un treno si ferma sul reed ... ("ma vuoi che si fermi proprio lì ?" "Vedrai ...")
- un incrocio non è possibile, perchè richiede di essere un fulmine ad invertire la polarità entro qualche centinaio di millisecondi durante la ripartenza del secondo treno (che altrimenti ripartirebbe indietro ricommutando il suo reed e ripassando l' alimentazione al primo treno)
- i reed da 3 A sono tali per carichi resistivi, ovvero quei carichi che non fanno sfiammare i contatti. Le bobine dei relè invece rovinerebbero i contatti in poco tempo. Durante quel tempo si creerebbero cadute di tensione che toglierebbero forza alle bobine. Se uno degli scambi non dovesse girare, resterebbero alimentati entrambi i treni, con le conseguenze del caso
- se cambierai la composizione dei treni per avvicendamenti di rotabili o manovre, dovrai ritarare la posizione del magnete. Se ti viene a trovare un amico con un bel treno, potresti non poterlo far circolare
e da ultimo, ma più importante :
- è un tratto nascosto, quindi se non funziona bene non te ne accorgi in tempo. Sentirai una locomotiva slittare come un animale in trappola, o sentirai il rumore di vagoni che si rovesciano o che semplicemente deragliano. Gli incidenti sono in grado di rompere scalette, respingenti, ed altri dettagli
Questo significa che un meccanismo automatico deve funzionare da solo, non sorvegliato. Ergo, deve essere affidabile.

Con questo non voglio dire che tu debba per forza usare un microprocessore o un PLC.
Il digitale (non il veleno dei film, intendo proprio il DCC) potrebbe essere una soluzione valida, ma non si può affrontare con una spesa di una o due decine di Euro, come invece un sistema elementare a relè potrebbe consentire.
Inoltre se non hai molta dimestichezza coi PC capisco anche che tu possa vedere ostico ciò che per altri (per esempio il nostro BuddaceDCC) è semplice. Far partire un programma di circolazione non lo vedo alla portata di chi inizia.
Se lo dovessi fare io, utilizzerei pochi relè e qualche transistore, e forse neppure delle logiche (ma non lo farei perchè ho un altro concetto di circolazione). Mi sono infatti convinto a diffidare di componenti che nel tempo possono diventare obsoleti (quelli a 12 V lo sono già, quelli a 5 V lo diventeranno). Ma non ti propongo nulla perchè ti impelagherei in una messa a punto impegnativa.

Tieni conto che ho appena acquistato dei relè monostabili a due scambi (quelli soliti) a circa 1.20 Euro l' uno.
Quindi la coppia relè e piccolo reed costa meno di un reed da 3 A. Questo nei negozi di componenti elettronici. Meglio chiedere comunque il prezzo prima di acquistare.
I relè piccoli più diffusi sono a corrente continua. O si mette un alimentatore da una decina di Euro dedicato agli automatismi, o si mettono relè a corrente alternata, ma più difficili da trovare e più costosi. Assolutamente da evitare quelli a 230V.
In parallelo al contatto reed un condensatore da 0.1 uF 50V, costa poco e toglie la sfiammata.
Sempre nei negozi di componenti elettronici si trovano anche relè bistabili con cui potresti fare un automatismo più affidabile.
I relè bistabili hanno il vantaggio (come ribadito anche da Tz) di mantenere la logica anche ad impianto spento. Quindi non necessitano di operazioni alla riaccensione. E' importante anche questo. Nella tua ipotesi i relè bistabili sono gli scambi, ma ...

Quindi se vuoi spendere poco occorre semplicemente usare componenti adeguati, sapendo che meno tempo si mette nella progettazione, più tempo si metterà nella costruzione, nella manutenzione e nei fermi impianto.


Stefano Minghetti

p.s. Non solo quello di CV19, ma anche il nostro Klausen21 è elastico nella gestione della circolazione. Per definizione i treni sono mescolati, e da solo tira fuori quello giusto. Non è digitale perchè nel 1982 ... c' era l' arsenico.

Bellissimo plastico che non ho però mai visto solo di persona La flessibilità sul plastico di CV19 di cui parlo non è relativa solo alla circolazione automatica (che è quasi un aspeto marginale) ma anche e soprattutto all'esercizio manuale, alla possibilità di assembralo in maniere differenti senza dover toccare un filo o cambiarne il funzionamento etc...

PS per Fausto dai che ti sto pizzicando come tu pizzichi me

Si lo so
Beh, ho preso riferimento da quanto hai ultimamente pubblicato sui forum ... infatto ho anche scritto che puoi cambiare ruolo

Per per uno che inzia, e magari non adetto ai lavori d'automazione, citargli subito materiali industriali che richiedono alcune comonoscenze specifiche, anche se di base (sono di base solo per gli adetti ai lavori), mi pare un pò eccessivo. Considerato anche reperibilità non così immediata.
Già il classico elettricista (inteso quello che porta la corrente in ogni dove), il concetto di relè non è così immediato, il bistabile poi ... risulta più facile il passo-passo: lo si usa anche in casa, ma nei nostri plastici il passo-passo serve di fatto a nulla di concreto.

Hai provato con un amperometro a memoria del picco?
Le specifiche fanno riferimento alla corrente media dopo lo spunto iniziale, poi siccome sono bobine calcolate per la CA bisoga tenere conto anche del cos fi.
Se poi le comandi in CC, in quel tipo di elettromagneti, lo spunto è pure maggiore.
Allo spunto devi considerare una corrente di almeno 5 volte maggiore, e non è sufficente, di fatto è un corto circuito secco, limitato solo dall'impedenza dei circuiti elettrici a monte del carico. (Attenzione, impedenza non resistenza.)
La scarica capacitiva sopperisce alla richiesta elevata di corrente all'alimentatore, e contemporaneamente crea un impulso monostabile di comando, come se fosse un pulsante; però se lo scambio si impunta e non commuta gli aghi, avviene il disastro.
Stefano ti ha ampliato il mio discorso.

Sarò, e saremo insistenti ...
Ribadisco, provaci, sei a casa tua, non devi rispettare preventivi di spesa e tempi di consegna.
Di contro, con un sistema tipo Arduino* puoi risolvere il problema, però, attorno alla scheda del microprocessore ci vanno tutte le altre per gli interfacciamenti dei segnali d'ingresso e d'uscita, se né già parlato in altro topic; in rete trovi tanti esempi e schemi di realizzazioni.
Lasciamo stare al momento apprecchiature programmabili industriali o per semplici automazioni civili, non sono di uso così immediato per un plastico.

* Qui nego subito di aver suggerito l'uso di Arduino ... né va della mia dignità di progettista e realizzatore di sistemi d'automazione!