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 Oggetto del messaggio: Re: Blocco automatico
MessaggioInviato: domenica 10 agosto 2014, 21:47 
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umbriele ha scritto:
Perchè allora un noto esperto di dcc mi disse di sezionare tratta + 30 cm di frenata....


Rileggi le specifiche del sistema ABC, poi concorderai sull'acqua calda.
Come in tutti i sezionamenti devi solo stare attento al passo elettrico dei veicoli, e se hai carrozze illuminate o condotte passanti con prese in testa e coda ... il sistema ABC non riesci ad utilizzarlo.
Siamo onesti, in DCC il problema del blocco automatico si complica, a meno di non togliere brutalmente corrente, ma allora si fa meglio senza DCC, oppure di avere prese di corrente solo sul primo veicolo.
C'è anche la soluzione "fai da te" ovvero, fare prendere corrente al primo veicolo ed all'ultimo, quindi dal secondo all'ultimo prendono corrente solo dall'ultimo (scusa le ripetizioni, ma erano necessarie).
In qualsiasi modo comandi i treni, nel blocco automatico vanno riconosciuti con precisione almeno due punti:
1- inizio rallentamento
2- punto da non superare prima del semaforo
e ci limitiamo a semofori con verde e rosso. Se vogliamoa anche il giallo, e magari lampeggiante, altro che due punti ...
Fin tanto che per far muoveri i treni devi far passare la corrente dai binari, c'è poco da fare, non importa se è solo tensione unipolare a valore variabile (analogico), o pulsante bipolare (digitale).


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 Oggetto del messaggio: Re: Blocco automatico
MessaggioInviato: giovedì 14 agosto 2014, 15:48 
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Il sistema ABC prevede una utile CV, la 254 nell'esu, che serve a stabilire la distanza esatta che deve percorrere il treno da inizio frenata fino al semaforo rosso. Regolarla è abbastanza facile, ed ho testato che i treni ai fermano esattamente nello stesso punto, indipendentemente dalla velocità di ingresso nel tratto di frenata. Il decoder calcola la frenata in automatico. Il problema, pero', è che non tutte le locomotive sono uguali, e nonostante il valore massimo 255 attribuibile a tale cv, su certi modelli non basta, perchè si fermano prima. In pratica il decoder calcola la distanza percorsa in base a certi paramentri...mi chiedo se sia possibile aumentare tale distanza con altre cv magari non descritte nei manuali.


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 Oggetto del messaggio: Re: Blocco automatico
MessaggioInviato: giovedì 14 agosto 2014, 23:53 
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umbriele ha scritto:
Il sistema ABC prevede una utile CV, la 254 nell'esu, che serve a stabilire la distanza esatta che deve percorrere il treno da inizio frenata fino al semaforo rosso. Regolarla è abbastanza facile, ed ho testato che i treni ai fermano esattamente nello stesso punto, indipendentemente dalla velocità di ingresso nel tratto di frenata. Il decoder calcola la frenata in automatico. Il problema, pero', è che non tutte le locomotive sono uguali, e nonostante il valore massimo 255 attribuibile a tale cv, su certi modelli non basta, perchè si fermano prima. In pratica il decoder calcola la distanza percorsa in base a certi paramentri...mi chiedo se sia possibile aumentare tale distanza con altre cv magari non descritte nei manuali.


Ehmmm, se sono CV non descritte nei manuali come si fa a saperle?


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 Oggetto del messaggio: Re: Blocco automatico
MessaggioInviato: venerdì 15 agosto 2014, 0:13 
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Oh beh non sarebbe la prima volta..


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 Oggetto del messaggio: Re: Blocco automatico
MessaggioInviato: venerdì 15 agosto 2014, 14:14 
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A quanto pare i decoder zimo hanno una cv dedicata alla calibrazione x dire al decoder quanti cm ha percorso realmente la loco....sta a vedere che manca nell'esu...:
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 Oggetto del messaggio: Re: Blocco automatico
MessaggioInviato: venerdì 15 agosto 2014, 22:31 
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Secondo me, ti stai perdendo, una cosa sono i sezionamenti che creano punti da riconoscere come start di un eventuale comando (es. simulazione di interruttore piuttosto che un sensore), tutta un'altra cosa la programmazione del decoder che una volta riconosciuto l'evento (es. simulazione di interruttore piuttosto che un sensore), fa eseguire alla loco dei comandi programati.
Se non generi l'evento con assoluta precisione, ti scordi che il decoder lo riconosca e quindi vengano eseguiti i comandi programmati.
La regola vale in qualsiasi campo si applichi un sezionamento ad un circuito elettrico al fine di riconoscere che qualcosa è entrato nella zona controllata, se l'oggetto che entra fa ponte elettrico, di fatto il sezionamento non esiste; risultato il sistema ABC o altri sistemi similiari non riescono a rallentare o/e fermare i treno.

Quindi tolte le CV canoniche del DCC (o altri sistemi digitali), il resto è lasciato alla libera fantasia del programmatore del firmware, pertanto citare Tizio per spiegare Caio non serve a niente.
Il fatto che alcune CV "facoltative" possano essere comuni a più produttori, non è ancora del tutto regolamentato, e non lo sarà mai; anzi, già i produttori, introducono variazioni ad ogni lotto produttivo (che non mi darebbe nessuna meraviglia se ogni lotto fosse al max di 5000 pezzi) (nel mondo dei componenti elettronici più comuni, lotti di 10000 pezzi sono una cosa normale).


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 Oggetto del messaggio: Blocco automatico
MessaggioInviato: sabato 16 agosto 2014, 9:19 
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Ciao Marco grazie per il tuo intervento. Partendo dal presupposto che il sezionamento genera il comando di frenata abc con assoluta certezza, occorre quindi che venga utilizzato lo stesso decoder per ogni loco x avere lo stesso risultato, giusto?

X quanto riguarda il ponte creato dall'ultima carrozza illuminata, il problema non esiste se la sezione é lunga abbastanza da contenere tutto il treno più lo spazio di frenata. In quei casi la loco inizia a frenare quando l'ultimo vagone ha messo entrambi i piedi dentro.


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 Oggetto del messaggio: Re: Blocco automatico
MessaggioInviato: domenica 17 agosto 2014, 23:01 
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umbriele ha scritto:
Ciao Marco grazie per il tuo intervento. Partendo dal presupposto che il sezionamento genera il comando di frenata abc con assoluta certezza, occorre quindi che venga utilizzato lo stesso decoder per ogni loco x avere lo stesso risultato, giusto?

X quanto riguarda il ponte creato dall'ultima carrozza illuminata, il problema non esiste se la sezione é lunga abbastanza da contenere tutto il treno più lo spazio di frenata. In quei casi la loco inizia a frenare quando l'ultimo vagone ha messo entrambi i piedi dentro.


Bene per i decoder tutti con ABC.
Non tutto bene il resto, cioè, andiamo con un esempio:
- treno lungo 2 metri
- spazio frenata + sicurezza = 1,2 metro
- lunghezza tratta sezionata 3,2 m
- loco entra tutta su tratta con segnale rosso, quindi non presente by-pass dei diodi
- decoder su loco riconosce tensione bassa su rotaia = inizio frenata
- prima corrozza illuminata entra su tratta, quindi fa ponte tra tratta normale e tratta con tensione bassa
- la tensione sulla tratta sezionata ritorna totale = la loco accelera
- finita la carrozza, la tensione ritorna bassa
- la loco ritorna a frenare
- e via di seguito per tutte le carrozze del treno
- decoder e motore loco non godono
- in queste condizioni il decoder potrebbe anche "offendersi" e dicidere di togliere tensione al motore, se non fare quello che gli pare su tutti fronti
- quanto tutto il treno è dentro certamente la loco esegue frenatata e stop.
Bisogana anche essere certi che nessun veicolo, magari scappato o per manovra errata, torni a fare ponte sulla tratta sezionata, diversamente il treno riparte.

Poi, attenzione ai treni con doppia trazione in testa e coda, la corrente per i decoder dei motori deve arrivare solo dal veicolo di testa.


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 Oggetto del messaggio: Re: Blocco automatico
MessaggioInviato: lunedì 18 agosto 2014, 10:34 
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Giusta anche questa osservazione. A tale proposito il decoder Esu hanno una apposita cv, la 253, che ritarda l'inizio della frenata. In questo modo l'effetto ping pong da te descritto dovrebbe essere evitato credo.

(edit: la CV 253 non serve ad evitare tale problema che in realtà non esiste proprio come detto dopo..)

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Ultima modifica di umbriele il lunedì 1 settembre 2014, 22:18, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Blocco automatico
MessaggioInviato: lunedì 1 settembre 2014, 22:16 
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marco_58 ha scritto:
Come in tutti i sezionamenti devi solo stare attento al passo elettrico dei veicoli, e se hai carrozze illuminate o condotte passanti con prese in testa e coda ... il sistema ABC non riesci ad utilizzarlo.


Ho ripensato a questa tua affermazione, sono andato in garage ed ho effettuato alcune prove di frenata abc, prima con la sola loco e poi con loco + varie combinazioni di carrozze illuminate.

Il treno in tutti i casi si ferma esattamente nello stesso punto. Secondo te dovrebbe ripartire interrompendo la frenata ad ogni passaggio del ponte creato dai vagoni sul sezionamento...ma non è così...in effetti ci ho pensato un po' e la risposta è abbastanza banale: le carrozze fanno ponte tra una sezione dove è in corso un segnale ABC (quella in cui viaggia la loco) e la sezione precedente...dove altrettanto è in atto un segnale ABC causato dal fatto che la loco occupa la sezione successiva....quindi problema inesistente a prescindere :roll: :roll: :roll:


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 Oggetto del messaggio: Re: Blocco automatico
MessaggioInviato: lunedì 1 settembre 2014, 22:45 
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Secondo me hai qualcosa che non quadra nei sezionamenti oppure hai abbassato la semionda su tutto il plastico.
Controlla i cablaggi ed i sezionamenti.


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 Oggetto del messaggio: Re: Blocco automatico
MessaggioInviato: lunedì 1 settembre 2014, 23:13 
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Non mi pare, è abbastanza semplice..prendo ad esempio tre sezioni contigue, 1,2 e 3. Il treno viaggia dalla 3 alla 1. Nella sezione 1 c'è un treno e quindi nella sezione 2 il segnale è frenato. Il treno nella sezione 3 viaggia a tutta velocità, non appena mette piede nella 2, inizia a frenare e contemporaneamente il sensore 2 lo rileva e cambia la senzione 3 in sezione frenata. A questo punto le carrozze che fanno ponte tra 2 e 3 sono ininfluenti.


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 Oggetto del messaggio: Re: Blocco automatico
MessaggioInviato: martedì 2 settembre 2014, 8:32 
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A mio avviso questa è un'inutile complicazione fermodellistica. Considerando che in tutti i nostri plastici le dimensioni in lunghezza sono necessariamente molto ridotte rispetto al reale perde senso fare rallentare il treno su due sezioni di BA, a meno che facciate sezioni di 1,5 m... :roll:
Sul mio impianto dove la più corta sezione di BA è di 5 m non ha ragione di esistere una simile complicazione... infatti possono circolare anche treni di 5 m in doppia trazione simmetrica (in analogico... :P ) altrimenti impossibili con soluzioni più sofisticate digitali... :mrgreen:


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 Oggetto del messaggio: Re: Blocco automatico
MessaggioInviato: martedì 2 settembre 2014, 10:15 
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Tz ha scritto:
... altrimenti impossibili con soluzioni più sofisticate digitali... :mrgreen:


Dipende da come progetti e costruisci tutto l'insieme, analogico o digitale, il principio dell'automatismo è lo stesso: è indispensabile individuare con precisione il punto da dove inviare il nuovo comando al treno. Al reale ci pensano gli occhi del macchinista a leggere i segnali sulla via o sui monitor. Caso mai interviene la "rapida".

Bisogna ragionare all'indietro: partire dall'obiettivo preciso e costruirne gli eventi che lo rendono fattibile, non è roba per tutti ... infatti mi trovo gente che scrive 10 MB di programma, e magari funziona male, io né scrivo meno di 100 K, funziona e non manca niente, ci sono già anche gli allarmi.


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 Oggetto del messaggio: Re: Blocco automatico
MessaggioInviato: martedì 2 settembre 2014, 10:29 
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Iscritto il: mercoledì 18 dicembre 2013, 12:11
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Tz ha scritto:
A mio avviso questa è un'inutile complicazione fermodellistica. Considerando che in tutti i nostri plastici le dimensioni in lunghezza sono necessariamente molto ridotte rispetto al reale perde senso fare rallentare il treno su due sezioni di BA, a meno che facciate sezioni di 1,5 m... :roll:
Sul mio impianto dove la più corta sezione di BA è di 5 m non ha ragione di esistere una simile complicazione... infatti possono circolare anche treni di 5 m in doppia trazione simmetrica (in analogico... :P ) altrimenti impossibili con soluzioni più sofisticate digitali... :mrgreen:


Credo di capire da dove nascono certe incomprensioni tra quello che è la mia piccola esperienza ed i consigli che date.
Il mio plastico è piccino (3.6x1.2) con uno sviluppo lineare di pochi metri, non credo di superare i 10.
Il mio obiettivo è semplicemente quello di fare circolare diversi treni in coda uno con l'altro, su quello che possiamo stilizzare in un ovale, senza il rischio di tamponarsi tra loro, tutto qua.
Pertanto ho sezionato il percorso in tratte abbastanza corte (che possano comunque contenere il treno più lungo ovvero 1 loco + 5 vagoni da 30 cm l'uno).
Non esistono sezioni in questo percorso non sottoposte a controllo del BA. Finita una sezione sottoposta ad ABC ne inizia subito un'altra (da qui l'eliminazione del problema ponti di rotabili)

Ora, in questa configurazione, che sicuramente a voi fa inorridire, devo semplicemente risolvere il problema di fare fermare tutti i treni esattamente davanti al semaforo (almeno nei punti in vista).

L'effetto serpente che si mangia la coda viene opportunamente evitato dalle gallerie e dai tratti nascosti + elicoidale.


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