Chiedo scusa mi spiegate una cosa....... in fisica l'isotaticità indica che un generico corpo nello spazio possiede un numero di gradi di vincolo pari al numero dei suoi gradi di libertà.
Questa teoria come si fa ad applicare ai nostri modelli? non riesco a trovare un collegamento!!
Ho letto i vari commenti ma non sono riuscito a capire......scusate l'ignoranza!!!
saluti

difatti sarebbe più corretto parlare di congruenza che di isostaticità!

un corpo rigido nello spazio ha 9 gradi di libertà
ma nel caso di un rotabile che scorre su di un piano che geometricamente è individuato da tre punti o anche se si preferisce da una retta ed un punto che individua l'unico piano del fascio passanti per quella retta
e che quindi deve essere 1 volta labile altrimenti il corpo risulterebbe perfettamente immobile e cioè isostatico o iperstatico!
nel modellismo si parla di appoggio del corpo (il veicolo nel nostro caso) su questo piano (pdf) ma avendo generalmente più di tre punti di appoggio, almeno 4 (carro a 2 assi) è ovvio che il quarto punto deve essere legato ai precedenti 3 che individuano il piano da un legame di congruenza cioè deve appartenere anch'esso a quel piano.

la mia voleva essere una provocazione!
vale a dire visto che parliamo di rivoluzione, perchè accontentarsi di una mezza rivoluzione ed invece farla per bene, cioè dotando i veicoli di sospensioni funzionanti su ogni asse! negli usa ci sono ditte specializzate che lo fanno!
i veicoli reali sono dotati di "appoggi isostatici" o di sospensioni?
e visto che ci siamo perchè non dotare direttamente in fabbrica i mezzi con assi almeno RP25?
e magari riuscire a motorizzare ogni asse con un singolo minimotore?
(le nostre macchine Bò Bò Bò in realtà sono Bò A Bò)
con i controlli digitali non dovrebbero esserci più grandi problemi di sincronizzazione (vedi ALn772 oskar con doppio motore!)
la macchina potrebbe essere maggiormente zavorrata ed al contempo avere più spazio per i decoder e sistemi di movimento pantografi, si potrebbero riprodurre fedelmente gli interni delle cabine e così via.
è fantascienza ma credo che il nostro hobby debba indirizzarsi in questa direzione, perchè quando avremo collezionato tutti i rotabili che ci piacciono perchè dovremmo continuare ad acquistare trenini se le tecniche riproduttive non cambiano?
ormai per quanto riguarda stampaggi e verniciature siamo quasi al top!
bisogna inventarsi veramente qualcosa di nuovo!!!

ne abbiamo parlato su TTM con un articolone di diverse pagine.
in soldoni: uno sgabello con tre gambe non barcolla mai, la massa della persona che ci siede sopra è distribuita tra le gambe proprio per il principio fisico che hai ricordato. Un modello che appoggia su tre punti (tramite leveraggi o sottotelai basculanti) è come uno sgabello: tutte le ruote scaricano la massa sulle rotaie

o meglio, sono B' 2 B'

Infatti sono stati citati i vecchi modelli G, che quando prendevano corrente erano in grado di affrontare qualsiasi binario, proprio perché appoggiati su tre punti invece di quattro.
Quanto all'rp-25, sono anni che lo dico: non ci sono problemi di svio, non si capisce perché in europa si continuino a produrre certi affetta-prosciutti.
Forse per la gioia dei vecchi marklinisti e dei vecchi rivarossiani?

Sottoscrivo in pieno.
Devo premettere che e' da un po' che sto- solo- studiando la materia e mi preparo ai primi esperimenti.
Non sono quindi un esperto.
Vorrei dire pero' che - tolti gli articoli gia' ricordati - il livello della discussione e' a zero.
Non ho mai letto una riga su :
compensated chassis- spring(music)wire- W-irons- hornblocks- O rings.
Tutte cose normali fra i modellisti ferroviari di altri paesi ( io mi rifaccio in particolar modo al mondo britannico ).

La mia impressione e' che ci sia nel mondo fermodellistico italiano la tipica e provinciale resistenza alla conoscenza della tecnica .
E per contro una acida passione per la politica fermodellistica.

Per questo auspicherei che questo genere di argomenti venissero affrontati con un registro diverso ; a partire dai titoli dei topic.
Scusa Cinese , ma il titolo che hai scelto a me ricorda troppo:
" Aggiuntivi...BASTA" . Cioe' esattamente una dimostrazione di quella resistenza infastidita e "politica" ( da "capipopolo"- cfr Editto ) che ostacola la modernizzazione e , forse , l' esistenza stessa del modellismo ferroviario italiano.
Certo ti riconosco appieno il grande merito di aver ri-lanciato il grido di dolore ; e questa mia osservazione vuole solo avere il senso dell' invito a lasciar perdere " rivoluzioni " -che vengono subito sentite come "politiche "- per concentrarsi sullo studio e la divulgazione della tecnica.
E permettetemi di dire anche che non mi sembra un buon inizio rimettere tutto nelle mani dei produttori industriali .
Dalle interessanti ed informate considerazioni sui telai industriali di R.Olivero potrebbe forse aprirsi una strada : telai sostitutivi compensati ( o fully sprung ) prodotti in ottone ed in kit.
Come quelli diffusissimi in UK per l' upgrade di modelli di produzione industriale.
Non sono di eccessiva difficolta' progettuale e di montaggio :
forse qualche produttore artigianale potrebbe - magari - interessarsi .
Immaginate se fosse stato disponibile un telaio sostitutivo per la 740Hornby : tutti felici e contenti.
Sia chi vuole farlo andare cosi : "il modello alla massima velocità sulle curve da R=360mm. deraglia" che se lo tiene cosi' com'e'.
Sia gli altri che se lo modificano , usando un semplice kit after market , al grado che vogliono.

Per quanto riguarda le ruote : non sarebbe meglio iniziare a parlare non solo di profilo NMRA RP25 ma anche del Code ?

E poi voglio anch'io fare una provocazione.
E chiedere ai Signori collezionisti :
ma siete cosi' soddisfatti di ammirare nelle vostre vetrine dei modelli contachiodati , gia' montaggiuntivati , numerazioneserielimitata ma con... quelle ruote giocattolesche!?

Saluto tutti
luca

Mamma mia! E che succede mai? Hai detto un sacco di cose che condivido in pieno...

Prolusione edittale che poteva essere riassunta sic et sempliciter, in:
non siamo animati dalla passione ferrata che contraddistingue gli omologhi d'oltre oceano

Best, è vero quello che dici, ma non del tutto.
Una carrozza isostatica che solleva un'assale vuol dire che sta percorrendo una curva con sopraelevazione che inizia troppo bruscamente, oppure che il carrello libero di oscillare non ha una corsa sufficiente...ma dato che basta un millimetro o poco più, controlla bene che non sia praticamente bloccato...

Modelli RP25 potrebbero essere realizzati già oggi senza problemi, ma scendere al di sotto, per il modellismo "di massa" non è possibile. Con bordini da 0,5 mm, che io ho sperimentato, diventa un grosso problema tenere sul binario le ruote dei carrelli di guida, anche se molleggiati, a meno che la posa sia "PERFETTA". Così per la Proto 87, la sospensione isostatica diventa obbligatoria.

Molleggio dei singoli assali: in H0 è per specialisti, non per il modellista comune. Le molle devono essere leggerissime perchè la massa totale è molto bassa, dunque è facilissimo che siano diverse l'una dall'altra come carico: risultato, la loco resta inclinata sul binario e non c'è verso di drizzarla. I migliori sistemi "aftermarket" offrono apposite regolazioni individuali a vite per regolare le singole molle, ma....non è roba da tutti. Ci pensate che cosa vorrebbe dire comprare modelli industriali con le sospensioni regolabili, da tararsi a cura del modellista, dato che ogni pezzo montato esce diverso, e se le regolassero in fabbrica vorrebbe dire 1/4 ora almeno a modello?
Io ho fatto modelli molleggiati, vanno molto bene, ma ci ho penato il giusto. L'isostatico è più semplice-dimenticate tutti i modelli artigianali tipo Lematech, Top Train, Micro Metakit H0 che hanno in effetti assali molleggiati. Ne ho riparati alcuni: le molle sono presenti ma NON possono funzionare (non cedono sotto al peso del modello neanche di 1/100), inoltre l'asse con la trasmissione è mantenuto rigido. Come dire progetto un'auto con il molleggio solo davanti, dietro serve meno (!) In questo caso il molleggio serve solo come accessorio in più per adornare modelli da 1500€ inutilizzabili o quasi, non essendo effettivo.

Al vero sui mezzia bielle: c'è il molleggio, ma anche i leveraggi di sospensione che trasmettono i carichi agli altri assali. Se noti, una vaporiera o un trifase hanno svariati bilancieri che collegano i vari assi; a questi bilancieri sono collegate le balestre. Dunque anche al vero primariamente c'è il concetto di compensare il carico in modo egualitario tra le varie sale - per ottenere la massima aderenza sfruttando tutto il rodiggio - e solo a valle di questo c'è il molleggio.
Con l'isostatico sui modelli noi costruiamo un sistema che compensa la massa su ogni ruota in modo uguale, adattandosi anche a ogni imperfezione del binario, solo che omettiamo la parte molleggiante. Per il motivo di cui sopra.
Certo che in scala 0 o meglio ancora 1 è tutto un altro discorso!

Riccardo, è un piacere rileggerti!

Dal basso della mia inesperienza, trovo che forse sarebbe più generalmente comprensibile se parlassimo direttamente di "appoggio a tre punti"... in fin dei conti, come hai giustamente rilevato prima, le complicazioni per ottenere l'isostaticità vera su loco a 4 o più assi presentano un rapporto costo/efficacia decisamente basso (per "costo" non intendo solo la vil pecunia, ma soprattutto il "mazzo" per realizzare il tutto).

Già che ci siamo, ti pongo una domanda: le bielle (anche su una 3 assi) DEVONO essere snodate, vero?

Anzi, due: considerando il passo ridotto, l'appoggio isostatico dei carrelli sul pdf (non solo dalla cassa sui carrelli) a partire da quale passo risulta efficace (se lo è)?

Equilibrati saluti,
Andrea Chiapponi

Ciao, Andrea.
Le bielle DEVONO essere snodate! Sul mio primo esperimento feci l'errore di lasciarle in parte rigide, e ottenni solo un funzionamento stentato, peggiore che su un modello rigido.

Ho provato anche la soluzione dei carrelli isostatici al loro interno, uniti all'appoggio sempre su 3 punti tra cassa e carrello. Nel caso di una loco la forza di trazione aumenta, e così la qualità della presa di corrente, ma serve che la loco abbia la cascata di ingranaggi perfettamente centrale sugli assi, altrimenti le ruote dentate se sono fuori centro creano una coppia negativa che vanifica il funzionamento. Vedi lo schema, perfettamente corretto, dell'ottimo 214 ROCO, per capire.
Però se i carrelli hanno uno schema con trazione alta, con un certo cabraggio allo spunto, l'isostatico non serve a nulla. Bisogna partire da un modello con trazione bassa, come le articolate Roco per es°

Per il materiale trainato, uno schema del genere può avere senso se si tratta di carrozze lunghe, con bordini bassi RP25 o meno. Altrimenti, con bordini NEM, è sostanzialmente inutile, basta l'appoggio tra cassa e carrelli.

Non mi sono mai interessato molto alla tecnica dei modelli ma queste tue considerazioni sono quanto mai ingrado di comprenderle giusto in questi giorni mentre sto provando e ammirando il mio ultimo acquisto.
Avevo visto on-line la Triplex di MTH e subito ci ho sbavato dietro per alcune caratteristiche pubblicizzate quali il particolare sound e il dispositivo fumogeno sincronizzato con lo scappamento al punto di fare la pazzia di acquistarla in America.
http://img88.imageshack.us/my.php?image ... 014yd4.jpg
In merito a quanto da te descritto ho rilevato con enorme sorpresa che possiede la sospensione singola per ogni asse. Ogni asse è montato su bronzine e queste appoggiano su molle di diversa taratura, in ogni carro i due assi esterni hanno molle più dure rispetto ai due assi interni. E' impressionante premere con due dita la caldaia facendola beccheggiare e rollare senza che nessun asse si sollevi dal binario !
Quanto dico è rilevabile anche dalla foto dove si nota che l'ho messa sul binario per fotografarla senza accertarmi perfettamente che tutti gli assi fossero perfettamente sul binario infatti si può notare come nel carro centrale i due assi centrali siano rimasti col bordino sulla rotaia mentre quelli esterni poggiano regolarmente, indice del perfetto funzionamento delle sopsensioni.
Anche i due assi con la trasmissione sono ampiamente molleggiati. Ovviamente la stessa sospensione c'è anche sul carro del tender. E' stata veramente una sorpresa trovare questo modello costruito in questo modo assolutamente e perfettamente funzionante e non come dici con pure soluzioni di facciata come su modelli da 1500 € e costa 4 volte in meno...

Ho visto il modello della triplex, bellissimo, e ti ringrazio per avermi informato sulla sua meccanica (io non seguo granchè il modellismo americano). Sapevo leggendo Model Railroader dei modelli di questa ditta, estremamente curati, ma non ne ho mai avuto uno tra le mani.
Effettivamente c'è qualche costruttore americano che si prende la briga con i cinesi di imporre alcune scelte sofisticate, come un molleggio funzionale (questo lo dico per esperienza perchè gli amici orientali sono tra i personaggi più testardi che si possano immaginare: non si spaventano di nulla e forniscono una qualità media molto alta, ma se si vuole far loro cambiare una convinzione/consuetudine tecnologica, ti fanno venire il latte ai gomiti).
C'è pero una distinzione da fare: una triplex come la tua è una grande locomotiva, con una massa molto importante, aiutata in questo anche dalla sagoma limite americana che è maggiore: per questo un molleggio può più facilmente funzionare. Credo anche abbia una caldaia in pressofusione metallica, vero? Una nostra povera 740, con la sua piccola caldaia di plastica ripiena del motore, non pesa nulla e anche se modificata con gli interventi di Bartolozzi su TTM o di Barone su iT, resta sempre un peso piuma o poco più.

Comunque la prova del nove per le soluzioni sia di molleggio, che di semplice compensazione isostatica consiste sempre nel sollevare ogni singola ruota (posto il modello sul binario) di 1mm. aiutandosi con uno stuzzicadenti. Se sollevandone una, si solleva anche quella a fianco o peggio l'intero modello, il telaio è rigido come un ferro da stiro.
Se è presente un molleggio individuale, questa è comunque un'ottima prova che va eseguita come test del sistema: il fatto che il modello molleggi premendolo con un dito, non significa che le molle lavorino durante la marcia del modello, purtroppo. Infatti tutte le molle per lavorare devono cedere già una parte della loro corsa sotto alla sola massa del modello stesso, come quando si solleva un'auto con il carro ponte, la sospensione si distende di svariati centimetri. Se le molle riescono a toccare il loro fondo corsa in alto con il modello appoggiato sul binario, sono inutili, troppo rigide. Esattamente come per i modelli artigianali europei/coreani che ho citato nell'altro messaggio, per i quali la sospensione è solo un orpello decorativo.

Sì, il modello è completamente metallico, sia macchina che tender, quindi il peso totale è notevole ! Solo varia componentistisca laterale è in plastica.
Effettivamente quella raffinata sospensione e tutti gli assi montati su bronzine è stata per me una sorpresa (perchè non publicizzata) ma è anche stata all'inizio la fonte delle mie preoccupazioni ! Tirata fuori dalla scatola e messa sul circuito di prova andava da schifo !
Cigolava, gracchiava e nelle curve un po' strette slittava fermandosi o deragliava... Insomma, bellisssima da vedere ma quasi un disastro a farla girare ! La cosa non mi convinceva, l'ho girata a gambe all'aria sul banco ma nulla apparentemente non funzionava. Guardandola attentamente scopro quella più che sofisticata meccanica che per un modello di questa fascia di prezzo sarebbe da noi impensabile (a fronte dei nostri rigidi matarocchi) e allora un dubbio mi assale: che sia questa raffinatezza a creare i problemi ? Effettivamente era così semplicemente perchè era pressochè secca. Ho provveduto a lubrificare adeguatamente sui tutti e tre i carri le bronzine e particolarmente il loro scorrimento sul telaio oltre ai perni di presa corrente che ostacolavano leggermente lo spostamento laterale degli assi e il comportamente è radicalmente cambiato, scorre e funziona che è una meraviglia !
Certo che dopo aver maneggiato questo gioiellino e fatto funzionare sia in analogico sia in digitale (tranne che in DCS che è il suo sistema dedicato perchè non ho quella centralina...) se prendo in mano la 740 mi cadono le...

a riccardo olivero.

sicuramente hai ragione!
magari la carrozza non ha un appoggio isostatico efficace ed in parte forse è inficiato dal mio sistema di aggancio un pò particolare (la posa del binario è perfetta te lo assicuro!), però penso che sia ora di andare avanti tecnicamente, visto che alcuni esempi, come qualcuno ha ben illustrato, esistono già da tempo in altri paesi ed a costi assolutamente in linea con i prodotti (non altrettanto validi da questo punto di vista) che noi acquistiamo qui in italia e non credo che sia solo merito della forza dell'euro sul dollaro!