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MessaggioInviato: sabato 1 novembre 2008, 22:41 
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.....a me sembra che il 51 b abbia superato un segnale rosso....mi sembra improbabile che per il 70 fosse aperto il segnale per la stazione merci ,che il deviatore glielo abbia chiuso in faccia e abbia aperto al 51b senza dover riposizionare deviatoi.....
pietro


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MessaggioInviato: domenica 2 novembre 2008, 12:42 
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merlotrento ha scritto:
.....a me sembra che il 51 b abbia superato un segnale rosso....mi sembra improbabile che per il 70 fosse aperto il segnale per la stazione merci ,che il deviatore glielo abbia chiuso in faccia e abbia aperto al 51b senza dover riposizionare deviatoi.....
pietro


E qui hai beccato esattamente il punto: c'erano lavori di revisione (?) e il sistema di interblocco era fuori servizio, almeno stando all'articolo in mio possesso.

Pietro, se parli tedesco ti posso mandare l'articolo e poi giudichi tu, io non sono ferroviere!

sebastiano


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MessaggioInviato: domenica 2 novembre 2008, 16:33 
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molto poco....ma prova a mandarmelo(i termini ferroviari li capisco bene)
grazie!
pietro


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MessaggioInviato: domenica 2 novembre 2008, 18:32 
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tornando in argomento :da italmodel n 191 marzo 1976,treno internazionale diretto a sud ad ALA...l
l'ambientazione è ormai tutta italiana(squadra di rialzo,divisa del ferroviere sicuramente FS, nessuna presenza tipica di stazione di confine(personale sudbhan, IR Gendarmi ) quindi anni 20!
In composizione al treno si intravedono carrozze CIWL, una prima o seconda o mista FS a cassa legno ed in primo piano una bella CIz Bavarese...duro però giudicare se ancora in livrea bavarese(con le specchiature filettate in bianco) o già DR...giudicate voi.....modelli?TRIX o MINITRIX
http://www.flickr.com/photos/30722892@N08/2996171306/
http://www.flickr.com/photos/30722892@N08/2996171342/
http://www.flickr.com/photos/30722892@N08/2996171360/
http://www.flickr.com/photos/30722892@N08/2996171364/
pietro


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MessaggioInviato: lunedì 3 novembre 2008, 13:05 
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Cari Sebastiano e Pietro, sono contento che la descrizione dell'incidente Vi abbia interessato. Non ho fatto altro che inserire un pour-pourri di quanto riferito nei vari articoli che mi sono stati fotocopiati in ben 14 pagine.
Per concludere, dal Corriere della Sera del 25 aprile 1924, viene aggiunto da parte tedesca:... "Anche se il vagone tedesco era illuminato a gas, l'esplosione del serbatoio del gas non avrebbe in alcun modo potuto aggravare la catastrofe se il treno svizzero, malgrado l'elettrificazione, non avesse trascinato anche un vagone-caldaia per il riscaldamento del convoglio. I giornali ricordano anche che i migliori vagoni tedeschi dovettero essere ceduti all'Intesa e che da docici anni la Germania non fabbrica piu' vetture illuminate a gas"...

Per quanto riguarda la fotografia del treno ad Ala, come anticipato a Pietro, ho fatto qualche considerazione sulla livrea la carrozza di terza classe di tipo Bavarese.
1) anzitutto se la livrea fosse delle DRG divrebbe avere nell'angolo alto vicino al primo finestrino i dati d'immatricolazione, che invece nella nostra foto non si vedono.
2) in secondo luogo, la cosa piu' evidente pero' e' che manca la bordatura bianca dei finestrini e dei fianchi dei compartimenti, tipica della livrea delle ferrovie della Baviera.
3) nei modelli Trix che posseggo le carrozze bavaresi hanno tre tabelle di percorrenza sulla fiancata, mentre quelle della DRG una sola centrale e due laterali con iscrizione Reucher/fumatori Nitchraucher/non fumatori:
nella fotografia sembrerebbe che le due tabelle laterali siano bordate proprio come nelle tabelle fumatori e non fumatori.
4) l'elemento piu' caratteristico, secondo me, e' pero' la presenza di due quadrati bianchi in alto sotto il tetto fra il terzo e quarto finestrino e fra il quinto ed il sesto, dove veniva indicata proprio la sigla delle Bay Sts B.
A mio parere quindi la carrozza potrebbe avere una livrea ancora delle Ferrovie della Baviera, ma semplificata: potrebbe cioe' essere ancora marcata Bay Sts B., ma mancare della bordatura bianca, in quanto dopo o durante la prima guerra mondiale la livrea originale arabescata delle Ferrovie Bavaresi era stata semplificata per motivi di costo.
Il motivo che mi confermerebbe questo e' la mancanza dell'immatricolazione tipica della DRG nel bordo alto della carrozza,
affianco al primo finestrino. E voi che ne pensate? Un saluto da Stefano.


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MessaggioInviato: lunedì 3 novembre 2008, 18:48 
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.....concordo anch'io sulla livrea bavarese semplificata: proverò ad approfondire le ricerche...
pietro


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MessaggioInviato: mercoledì 5 novembre 2008, 13:33 
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Un saluto a tutti. A completamento degli articoli sull'incidente di Bellinzona, e ricollegandomi agli interventi di Pietro e di Sebastiano: dal Corriere della Sera del 24 aprile 1924:...Trecento metri prima di entrare nel piazzale di smistamento di San Paolo un semaforo chiuso indicava via impedita. L'aiutante Brunetti osservo' e disse, come oggi egli stesso ha raccontato, al suo macchinista: - Guarda che il semaforo e' chiuso. - Si, rispose il Caviglioli, ma quel segnale serve soltanto per i treni merci che vanno a San Paolo. Il Caviglioli era da piu' di un anno abituato soltanto al servizio di manovre, e pare, non avesse eccessiva pratica dei segnali. Quindi non ebbe nessun dubbio oltrepassando il semaforo che gli vietava invece la marcia. Il treno, pur rallentando, come d'obbligo, correva ancora a 45 chilometri al'ora.
Improvvisamente devio' infilando il binario che taglia il piazzale. Brunetti se ne avvide e grido': - Siamo su uno scambio falso. Andiamo addosso al diretto. Poco piu' in la' comparvero d'improvviso avvicinandosi velocemente i due fanali del treno che era partito da Chiasso diretto a Basilea, e che filava a circa 65 chilometri l'ora. Brunetti dette l'allarme, ed aperto lo sportello si getto' sulla scarpata...
Infine, dalla Cronaca Prealpina del 26 aprile 1924 : ...Il procuratore pubblico continua nelle sue indagini di ordine penale, ma finora non ha ordinato nessun arresto. Un particolare: i due deviatori che trovavasi sul luogo del disastro hanno presaagito il grave pericolo che minacciava i treni e, vista l'impossibilita' di una nuova deviazione dello scambio, sono corsi in direzione opposta incontro ai due diretti per fare segnali ed impedire possibilmente la catastrofe. Era troppo tardi. Il tragico investimento si produsse nonostante i loro dispetrati sforzi...
Ancora dalla Cronaca Prealpina del 24 aprile:... E' impossibile per ora assodare le responsabilita', se esse esistono verrano vagliate dalle autorita'. Noi non possiamo che rilevare le voci correnti negli ambienti ferroviari che, causa non ultima del disastro sarebbe la scarsita' del personale di servizio...
Ho cercato di recuperare dalla cronaca dell'epoca, quanti piu' spunti potessero essere d'interesse per il nostro argomento. Ciao, Stefano


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MessaggioInviato: mercoledì 5 novembre 2008, 16:26 
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fermod ha scritto:
Cari Sebastiano e Pietro, sono contento che la descrizione dell'incidente Vi abbia interessato. Non ho fatto altro che inserire un pour-pourri di quanto riferito nei vari articoli che mi sono stati fotocopiati in ben 14 pagine.
Per concludere, dal Corriere della Sera del 25 aprile 1924, viene aggiunto da parte tedesca:... "Anche se il vagone tedesco era illuminato a gas, l'esplosione del serbatoio del gas non avrebbe in alcun modo potuto aggravare la catastrofe se il treno svizzero, malgrado l'elettrificazione, non avesse trascinato anche un vagone-caldaia per il riscaldamento del convoglio. I giornali ricordano anche che i migliori vagoni tedeschi dovettero essere ceduti all'Intesa e che da docici anni la Germania non fabbrica piu' vetture illuminate a gas"...

Per quanto riguarda la fotografia del treno ad Ala, come anticipato a Pietro, ho fatto qualche considerazione sulla livrea la carrozza di terza classe di tipo Bavarese.
1) anzitutto se la livrea fosse delle DRG divrebbe avere nell'angolo alto vicino al primo finestrino i dati d'immatricolazione, che invece nella nostra foto non si vedono.
2) in secondo luogo, la cosa piu' evidente pero' e' che manca la bordatura bianca dei finestrini e dei fianchi dei compartimenti, tipica della livrea delle ferrovie della Baviera.
3) nei modelli Trix che posseggo le carrozze bavaresi hanno tre tabelle di percorrenza sulla fiancata, mentre quelle della DRG una sola centrale e due laterali con iscrizione Reucher/fumatori Nitchraucher/non fumatori:
nella fotografia sembrerebbe che le due tabelle laterali siano bordate proprio come nelle tabelle fumatori e non fumatori.
4) l'elemento piu' caratteristico, secondo me, e' pero' la presenza di due quadrati bianchi in alto sotto il tetto fra il terzo e quarto finestrino e fra il quinto ed il sesto, dove veniva indicata proprio la sigla delle Bay Sts B.
A mio parere quindi la carrozza potrebbe avere una livrea ancora delle Ferrovie della Baviera, ma semplificata: potrebbe cioe' essere ancora marcata Bay Sts B., ma mancare della bordatura bianca, in quanto dopo o durante la prima guerra mondiale la livrea originale arabescata delle Ferrovie Bavaresi era stata semplificata per motivi di costo.
Il motivo che mi confermerebbe questo e' la mancanza dell'immatricolazione tipica della DRG nel bordo alto della carrozza,
affianco al primo finestrino. E voi che ne pensate? Un saluto da Stefano.



Si torna nuovamente al problema dell'aspetto delle ferovie tedesche degli anni 1920-1925... un periodo decisamente poco seguito e dati i tempi, anche relativamente poco documentato (tra rivoluzioni, occupazioni e crisi finanziarie, chi ha voglia di fare fotografie di treni?).

nei pochi libri a mia disposizione, quest'epoca é molto poco presente e trattata, a differenza degli anni d'oro 1930-1938 (o addiritura del 1900-1910).

sebastiano


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MessaggioInviato: mercoledì 5 novembre 2008, 22:40 
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sempre dal libro di E.Konrad.... http://www.flickr.com/photos/30722892@N08/3005827103/

Direi che l'ipotesi di una livrea bavarese"semplificata" sia più che plausibile...osservando la foto, la carrozza in basso è chiaramente ancora con marcature bavaresi ma la livrea appare decisamente semplificata rispetto alla"classica"(carrozza in alto)...
ciao
pietro


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MessaggioInviato: venerdì 7 novembre 2008, 15:42 
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Un saluto a tutti. Le fotografie postate da Pietro testimoniano la possibilita' dell'esestenza di una livrea semplificata per le carrozze bavaresi. La carrozza della fotografia di Ala in effetti dovrebbe corrispondere ad una CCù 13016-13030 costruita nel 1908 in 15 esemplari, abilitati alla circolazione fino ad Ala in Italia. Della carrozza esiste in scala HO il modello del prototipo 13016 da parte di Trix (mod 23763k), con la livrea originale di fabbrica, quindi del 1908, arabescata con il contorno finestrini in bianco.

Per rispondere a Sebastiano, ho inserito sul sito www.worldrailfans.org una discussione dull'argomento della trasformazione delle livree dall'originarie Laender bahn alla DRG. Purtroppo, dopo un primo avvio, la discussione ora e' passata alla qualita' delle birre bavaresi. Ho provato a rilanciare il thread e vedremo se ci saranno ulteriori contributi. Viene comunue confermato che la trasformazione avvenne in un arco di almeno un quinquennio, dal 1920 al 1925 ed in particolare per la livrea bavarese si concluse solamente nel 1928. Rileggendo il nostro Forum, mi sono ricordato del contributo di Andrea che data comunque il passaggio a dopo il 1920/21 e quindi, per le composizioni del 1922, penso si possa ragionevolmente propendere per una livrea ancora delle ferrovie tedesche. Ciao da Stefano.


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MessaggioInviato: lunedì 10 novembre 2008, 16:05 
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fermod ha scritto:
Un saluto a tutti. A completamento degli articoli sull'incidente di Bellinzona, e ricollegandomi agli interventi di Pietro e di Sebastiano: dal Corriere della Sera del 24 aprile 1924:...Trecento metri prima di entrare nel piazzale di smistamento di San Paolo un semaforo chiuso indicava via impedita. L'aiutante Brunetti osservo' e disse, come oggi egli stesso ha raccontato, al suo macchinista: - Guarda che il semaforo e' chiuso. - Si, rispose il Caviglioli, ma quel segnale serve soltanto per i treni merci che vanno a San Paolo. Il Caviglioli era da piu' di un anno abituato soltanto al servizio di manovre, e pare, non avesse eccessiva pratica dei segnali. Quindi non ebbe nessun dubbio oltrepassando il semaforo che gli vietava invece la marcia. Il treno, pur rallentando, come d'obbligo, correva ancora a 45 chilometri al'ora.
Improvvisamente devio' infilando il binario che taglia il piazzale. Brunetti se ne avvide e grido': - Siamo su uno scambio falso. Andiamo addosso al diretto. Poco piu' in la' comparvero d'improvviso avvicinandosi velocemente i due fanali del treno che era partito da Chiasso diretto a Basilea, e che filava a circa 65 chilometri l'ora. Brunetti dette l'allarme, ed aperto lo sportello si getto' sulla scarpata...



Giusto un ultimo tocco alle interessanti ricerche di Stefano:

Visto che i segnali stanno assumendo un ruolo sempre più importante nell'incidente in questione, in quest'ultima foto si vede dietro iil vagone di soccorso un particolare segnale a disco che penso potrebbe essere quello in questione.

ImmagineImmagine

Ê un segnale particolare, stranamente non elencato nel regolamento in mio possesso (che del 1917). Cerchero' di informarmi...
per la composizione invece anche questa foto non offre molti spunti...

sebastiano

p.s: sì, ho visto che la discussione su Worldrailfans é 'finita fuori strada', probabilmente a causa del tasso alcolico :D


Ultima modifica di sebamat il giovedì 13 novembre 2008, 9:30, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: mercoledì 12 novembre 2008, 10:43 
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Il segnale che si vede nella foto sembra essere la faccia posteriore di quelli che erano definiti"segnali d'arresto" equivalenti a quelli,nel rs 1947, detti "segnali di sbarramento"..........segnali nati per regolare le corse di manovra
ma da rispettarsi,soprattutto quando disposti a fermata,anche dai treni.Un solo problema.:io li vedo citati nella I supplemento(in vigore dal 1 luglio 1934) al RS 1916(vedi qui......
http://www.flickr.com/photos/30722892@N08/3023981491/
http://www.flickr.com/photos/30722892@N08/3023981497/
http://www.flickr.com/photos/30722892@N08/3023981507/
http://www.flickr.com/photos/30722892@N08/3023981513/ )
....ma non escludo che la versione a"disco a cerniera"(ribaltabile) fosse entrata in uso precedentemente affiancata e poi sostituita dalla versione(di netta impronta tedesca)a "lanterna"...nel II dopoguerra seguirà poi la versione luminosa(ancora in uso)

Torniamo alla foto il segnale è disposto a "Vietato proseguire"(fermata) per le corse nel senso di marcia opposto(è cioè visto da dietro vedi appendice).............non penso però sia quello il segnale non rispettato dal 70( è questo il treno investitore non il 51b come ritenevo in prima ipotesi)
potrebbe esser altro analogo in precedenza o più probabilmente un segnale principale.... in ogni caso penso esistessero collegamentii fra segnali che vincolassero l'apertura del principale alla avvenuta apertura
dei segnali di arresto(garanzia della corretta disposizione dei deviatoi)
pietro

PS l'edizione 1916 del RS FFS-SBB(in italiano)con aggiornamenti fino al 1935 è consultabile presso la biblioteca del CIFI a Roma Termini (http://www.cifi.it)


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Un saluto a tutti. Dall'ultimo numero di I Treni, il 309 a pag. 45. Dalle ultime novita' Roco di prevede, la locomotiva GR875 con numeri colore ottone in consegna entro la fine dell'anno, seguita all'inizio del 2009 dalle carrozze ex prussiane italianizzate in livrea verde (EpocaII).
E' stata quindi confermata la realizzazione di nuove carrozze 'bottino di guerra', ma la novita' piu' ghiotta per il 2009 dovrebbe essere l'annunciata locomotiva gr685. Chissà se riusciremo ad avere con le annunciate carrozze letti CIWL tipo S di L S Models un bel Simplon Orient Express in epoca II? Ciao. Stefano.


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MessaggioInviato: martedì 18 novembre 2008, 18:13 
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Girando per il web ho trovato questa foto di Milano centrale (e non é la solita con le 2 CIWl in primo piano).

ImmagineImmagine

Mi incuriosisce specialmente il veicolo cerchiato in rosso. qualcuno ha un idea di cosa potesse essere? Sembra avere il lucernario ed essere bicolore (?).

le locotender da manovra pesanti, che gruppo sono?

Buona osservazione!

sebastiano


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MessaggioInviato: martedì 18 novembre 2008, 18:29 
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sebamat ha scritto:
Girando per il web ho trovato questa foto di Milano centrale (e non é la solita con le 2 CIWl in primo piano).

ImmagineImmagine

Mi incuriosisce specialmente il veicolo cerchiato in rosso. qualcuno ha un idea di cosa potesse essere? Sembra avere il lucernario ed essere bicolore (?).

le locotender da manovra pesanti, che gruppo sono?

Buona osservazione!

sebastiano


La mia è solo una ipotesi, ma quel veicolo potrebbe essere una delle ex elettromotrici e21 (che prestavano servizio sulla linea per monza) demotorizzate e utilizzate come carrozze.... il particolare del tetto mi fa pensare a questa cosa.

Saluti, Bri.


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