]Suggestivo il commento di Saint ma ... piega la realta' a suo favore tanto quanto l'autore dell'articolo !

La realta', direi incontestata, e' che quest'opera ( finanziata per i primi 478 milioni dall'Europa, capirai ... ) ci verrebbe a costare 35 miliardi ( preventivo ) che diventeranno, probabilmente, almeno 100 ( e rimango basso considerando i precedenti ) ...
Ricordo solo che questa finanziaria da lacrime e sangue ne vale 76 ( in 4 anni ) ...
qualcuno e' ragionevolemente sicuro che ci sia un ritorno economico paragonabile ? complimenti...
E il tutto mentre il paese sta sprofondando nel suo debito pubblico ![/quote]

Vero. Ma quello, fatto bene, sarebbe un investimento (qualcuno si ricorda il new deal ?), non uno spreco - fonte prima del nostro debito. Ma sei proprio sicuro che il corridoio 5 lo si paghi solo noi ?

Vero, prima bisogna cambiare il management.



Rileggi megli ed evita figuracce.



Per fortuna di chi ci lavora, attivita` produttive ce ne sono ancora in Europa e quello che si sta cercando di fare e` trovare il modo di riequilibrare le cose per non finire a fare la parte che l'Europa fece fare alle colonie....

Peraltro. Quando ci fu il conflitto tra Israele ed Egitto (chi si ricorda le domeniche senza auto?) vennero utilizzati enormi petroliere dato che occorreva circumnavigare l'africa e quindi per ridurre la ricaduta sul singolo barile dei costi si fecero navi enormi.

Oggi quelle navi sono in disarmo, perche' conviene passare per Suez. Idem per i container. Conviene passare per Suez. Ed effettivamente questo porta ancora ad individuare traffici lungo la direttrice nord sud. Ma intanto i Russi stanno pensando di incrementare il traffico lungo la transiberiana. Ora a Ulan Ude` parte la transmongolica attraverso la quale si arriva a Pechino. E dove porta il corridoio 5 ?



Si, ci sarebbe anche da migliorare la serie di "linee di backup" attraverso gli appennini, per avere una rete ferroviaria e non un albero, ma quello non lo paghi con soldi europei.



Perdonami, ma non vedo grandi produzioni industriali a Parma o in Liguria (dove peraltro bisognerebbe mettere mano a tante di quelle gallerie... Circolano i Vivalto in Liguria ?)



Diciamo meglio: per non ritornare anche quei soldi. Purtroppo per un ventennio abbiamo avuto il tappo coi suoi tirapiedi. Mezza italia ne porta le ferite (vedi l'innovativo sitema tramviario di Padova e Mestre - a L'Aquila credo sia saltato). Ma questa non e` una buona ragione per sedersi e non fare nulla.

Gia` non siamo bravi a prendere i finanziamenti europei che ci spetterebbero... Almeno quelli che abbiamo preso usiamoli.



No, l'acqua e` un'altra cosa. Come lo e` sedersi su un bidone di plutonio.



Non mi pare che il paese ne abbia piene le tasche della nuova Milano Roma...



Si, ma con il cervello, e non con l'ideologia.

I timori della concessionaria autostradale mi sembrano fuori luogo, a tal punto che un'altra società, l'Autobrennero è direttamente impegnata nel trasporto intermodale e finanzierà addirittura la costruzione del BBT. Per beneficienza? Tutt'altro! Cosa costa la manutenzione di una tratta autostradale di montagna con l'incessante e gravoso passaggio di Tir? Se dipendesse da loro, farebbero passare solo migliaia di autovetture... (incassi garantiti e un robusto taglio alla manutenzione).
In quanto alla Pontebbana è verissimo. Forse su quell'itinerario è mancata un po' di iniziativa imprenditoriale, la stessa che invece abbiamo visto sul Brennero. Ma ora, anche se lentamente, le cose stanno cambiando.
La vecchia linea per il TPL? E' stato più volte osservato che la vallata ha una popolazione alquanto ridotta. Ha senso investire ingenti risorse nella gestione e manutenzione di una doppia linea?

s.

Il gabait B, o meglio il profilo P/C 45 (le due cose non sono proprio uguali), permette il transito dei container high cube su carri normali, ma non camion e semirimorchi di 4 metri agli angoli (anche se Lohr dice di si...boh). Ho dubbi solo sulle casse mobili più grandi.

Solo che tutte le le linee intorno a Torino e Lione mi risulta siano a gabarit B o inferiore, quindi avere il gabarit C nel tunnel di base sarebbe inutile (permetterebbe solo navette Aiton-Orbassano).



easyJet è molto buona: è affidabile e serve aeroporti molto comodi (Milano Malpensa e Madrid Barajas, per esempio). L'unico problema, ma non sempre troppo penalizzante, è il bagaglio. I miei dubbi sono solo sul lungo periodo (2030-2070, cioè fine del petrolio).

Saint, Saint non fare troppo il supponente con me, ma anche con gli altri, dai...

"Per iniziare occhio al quoting. Esistono vari add-on per i browser che permettono di usare un editor esterno, decisamente più comodo di questa text area."


Per carita': tieni pure le tue idee come io le mie.
Pensi che la tav sia cosa buona e giusta e sei in "ottima" compagnia.
Rimani pure convinto che lo pagherebbe "l'Europa" ( sempre noi comunque ). Io non trovo traccia di questa munificenza quando non si sa neanche come salvare la Grecia o finanziare la guerra in Libia.
E chiariscimi anche perche' chi e' contro la tav lo e' "ideologicamente" e chi e' a favore no ...

Replico solo a 2 o 3 cosette

- citare l'importanza storica della tav come l'apertura del traforo del sempione ("se a fine 800 avessero fatto tutte queste questioni oggi non avremmo i trafori del sempione, gottardo, lotschberg, frejus, piu' altri minori , solo in italia penso alla linea porrettana ,galleria di valico, pontremolese, galleria del borgallo.....ecc ecc") e' assolutamente imparagonabile e fuorviante. esistevano solo treni e cavalli, ai tempi.
Non capisco cosa dovrei rileggere per non fare "figuracce"

- ho citato la linea Spezia-Parma non per esportare lo sciacchetra' delle 5 terre ma perche' se passi da Spezia vedrai montagne di container fuori dal porto.
questi container, per andare in val padana su ferro, devono transitare su una linea a binario unico oppure dalla Genova-Milano.
E' alta velocita'/capacita' questa ? stiamo parlando di uno dei maggiori porti italiani.

- Per fortuna di chi ci lavora, attivita` produttive ce ne sono ancora in Europa e quello che si sta cercando di fare e` trovare il modo di riequilibrare le cose per non finire a fare la parte che l'Europa fece fare alle colonie....
Amico mio tu coi cinesi non riequilibri proprio una beata cippa ... altro che le colonie.

- ribadisco che secondo me un referendum sulla tav "sorprenderebbe" ancora i nostri politici ( sembrano in maggioranza i contrari anche su un forum ferroviario, figuriamoci )

saluti !

Ah non c'è dubbio sul risultato, ma sarebbe come chiedere: le pagheresti le tasse? La maggioranza, populisticamente, risponderebbe di no, senza fare una valutazione complessiva del bilancio dello stato, e pensando solo al proprio portafoglio, perché tanto ci pensano sempre gli altri...

s.

A dire il vero, il progetto di Lohr presentato a La Villette anni fa non pensava di arrivare a Torino. Hanno cambiato idea ?



easyJet è molto buona: è affidabile e serve aeroporti molto comodi (Milano Malpensa e Madrid Barajas, per esempio). L'unico problema, ma non sempre troppo penalizzante, è il bagaglio. I miei dubbi sono solo sul lungo periodo (2030-2070, cioè fine del petrolio).[/quote]

Non chiamarmeli comodi. Si, un pochino piu` di Tessera. Ma le mie esperienze con tutti e due (viaggi di lavoro con carico minimo) non sono state tali da farmeli definire "comodi".

Sono d'accordo.
Nonostante i miei interventi non sono cosi' ferocemente e ideologicamente contro la tav come forse potrebbe sembrare.
Dico che mi sembra un'opera faraonica e costosissima abbastanza inutile e mi sembra che non si riesca a superare l'ostilita' dei valsusini che continuano ad essere ferocemente contrari nella stragrande maggioranza ( a parte i centri sociali che vanno la' a fare un po' di casino).
Senza uno straccio di accordo condiviso coi valligiani da li' non si passa, non si puo' mica fare una guerra !
Sarei per trovare soluzioni alternative ma per fortuna non tocca a me decidere.

Sul referendum ho solo citato la signora Marcegaglia che ha detto che e' stufa di queste frange violente e che bisogna lasciar esprimere "la maggioranza silenziosa degli italiani".
Come sull'acqua, secondo me, la signora non ha capito che in questo momento ( giusto o sbagliato che sia ) il paese si sta ribellando in tutte le forme che trova a lei e ai politici che ci governano.

Il percorso esatto delle navette non lo so. Quello che voglio dire è che, se anche la nuvoa liena fosse a gabarit C, tutte quelle vicine non lo sarebbero, quindi la sagoma maggiore sarebbe utile solo per navette a cavallo delle Alpi.

Che ricordi io, era un progetto di "scavalcamento da sotto" delle alpi, interessante in primis per la celerita` di imbarco/sbarco che avviene in parallelo su tutto il treno.

In ogni caso, guadagnare quasi 600 metri non mi pale cosi` da buttare per il risparmio energetico.

Con una tonnellata di merce si risparmiano 5392156,863 J o 1,498 kWh (a chi viene il dubbio, notazione italiana con virgola a serparare la parte intera da quella decimale).

Cavour fece il tunnel lassu` perche' non aveva le tecnologie per farlo piu` in basso.

Con quale traffico e dopo quanto tempo l'energia spesa per costruire il tunnel compenserebbe quella risparmiata dai veicoli (ferroviari o stradali), considerando dati reali, e non le mirabolanti previsioni di traffico di LTF e compagnia bella?

Il problema sta sempre lì, sarà utile tra 150 anni sta TAV, serve davvero ora? Sono d'accordo che il treno possa combattere con l'aereo low cost su un certo tipo di distanze, anche perchè il servizio offerto dalle compagnie aeree low cost è di scarsa qualità, diciamocela tutta, vanno bene solo perchè l'aereo è un mezzo veloce ma se guardiamo tutt'intorno il resto non è proprio oro luccicante!
In ogni caso senza andare ot vorrei sottolineare come il mio problema non sia essere a favore o contro la TAV ma penso soltanto che sia un'opera con la quale ci stiano prendendo parecchio in giro, soprattutto dal punto di vista economico.
Se anzichè trincerarsi dietro numeri mirabolanti i responsabili di questo progetto chiedessero di parlare DAVVERO con i rappresentanti antitav forse qualche passo in avanti in più lo si farebbe. Ci sarebbe voluta una soluzione condivisa e non imposta dall'alto, poi ci lamentiamo che lo Stato è disunito dal Paese? Sempre più spesso avviene questo e me ne rammarico...
Inoltre non credo i black block facciano parte dei centri sociali, purtroppo sono dei poveri s....i vestiti di nero che vogliono fare casino, arrestassero loro davvero anzichè beccare sempre dei malcapitati (Genova 10 anni fa ha comunque lasciato un'importante lezione che spero non venga mai sottovalutata)...

Sono d'accordo con te Mattia.

E tanto per stare in OT ( ma il titolo in fondo e' "Val di Susa" no? )
I misteriosi "black bloc" in Italia si sono visti soltanto a Genova, mai piu'.
Non si e' mai capito con precisione chi fossero ( stranieri ? ultras ? poliziotti infiltrati ? di tutto un po' ? )
In val di Susa vanno quelli che a Genova erano i "disobbedienti", le tute bianche, alcuni centri sociali ( non tutti sono uguali ) ecc..ecc..
Vanno con il loro armamentario ( un po' ridicolo a dire il vero ) a meta' tra la pseudo-guerriglia e gli scontri in piazza.
La polizia li conosce benissimo ...

Non so quanto li amino i valsusini che rimangono comunque contrari all'opera nella loro stragrande maggioranza

Beh considera che un merci passa le 1000 tonnellate ed al megavatt ci arriviamo.

Ora, invece nel fermarti nella trita e ritrita "quanto si ripaga", pensa unattimo "in quanto avro` bisogno di risparmiare anche quella quota di energia" ?

O vuoi sederti su una bomba per avere piu` energia ?

Io sono decisamente convinto che quando Parigi sara` a 4 ore di treno da Milano i treni si riempiranno (e anche quelli per Lione, i treni per la spagna non saranno uno ogni due giorni et similia. Quando viaggio vedo molta piu` gente ora sulle freccie argento per e da Roma di quante ne vedessi prima della nuova linea.

Sai, i soloni economici dicevano che i treni regionali sarebbero spariti, avrebbero cessato di essere utili. Mi pare che ci sia invece bisogno di nuovo materiale rotabile in primis per la capienza (e poi anche per la civilta` dei passeggeri).

E anche oggi altri scontri a Chiomonte. Mi spiace dirlo ma se questo è il modo che hanno in Val di Susa per dimostrare la loro contrarietà al progetto, stan facendo solo una mera figura!!! Complimenti, viva la democrazia!!!

Esatto!! autonomi ed anarchici con maschere antigas e bastoni,che lanciavano pietre!! a tutto c'è un limite: cosa sperano di ottenere se non il muro contro muro!?
I dati attuali e le stime future di traffico merci vedono Gottardo,Brennero e Sempione come principali transiti,non la volete una linea che apra la possibilità di incrementare traffico ferroviario togliendolo a quello stradale? tenetevi i TIR!!
scusate se sono stato un pò duro,capisco la protesta ma SOLO SE CIVILE E DEMOCRATICA!