Fino a prova contraria, nel mio caso, prenderò in futuro solo un brand..
Prossimo acquisto sound per la 740...
Mi dispiace per le disavventure occorse....ma credo che il prodotto sia più che valido...
Giovanni

Giovanni ,non vorrei essere frainteso lo "chapeau"era sul discorso fatto da E656-024 ,che il prodotto sound Zimo sia valido e con suoni originali(cosa che non si puo' dire per
la concorrenza) non lo metto in dubbio in quanto ho loco con sound Zimo di Portigliatti e ne volelo prendere, appena mi è possibile, uno per la Gr 940.
Saluti
Gianluca

Peccato il mio silenzio sia stato interpretato come disinteresse e negligenza.
Fosse stato realmente cosi', non avrei risposto a questa discussione fin dall'inizio.

Compatibilmente con gli altri impegni, in questi giorni mi sono mosso anche in questa direzione, e piu' precisamente:
- ho recuperato un D345 con motorone "lavatrice" (cosa proprio non facile, essendo stato prodotto quando io non arrivavo in altezza nemmeno al bancone del negozio di mio padre...)
- ho avuto nuovamente un confronto con il macchinista con cui ho effettuato la registrazione
- ho contattato la ALMROSE
- infine, ho dovuto anche trovare il tempo per scrivere queste (poche) righe....

Purtroppo, e me ne scuso in anticipo, non ho il dono dell'ubiquità...pare che finora l'abbia avuto un solo uomo morto in croce circa 2000 anni fa.

Ovviamente liberi di crederci o meno, essendo ormai prevalsa l'idea che io mi sia "perfettamente allineato allo standard italico degli attori di questo hobby, offrendo l'n-esima fottuta".

Talmente "fottitore" e poco disponibile che sono andato da "giubio" in piene feste natalizie con tanto di nuovo decoder, programmatore e centrale per capire e risolvere il suo problema...

Per dirla alla Pirandello: "Così è, se vi pare".

Ma torniamo alle questioni prettamente tecniche.


Partiamo dal locomotore reale:

Come indicato nel mio precedente post, si tratta di locomotori diesel-elettrici.
Quindi, il motore diesel non aziona direttamente gli assali del locomotore, ma aziona la generatrice principale, la dinamo eccitatrice e la dinamo di carica batterie.
Ovvero, tutto quanto è necessario per creare potenza elettrica per muovere i motori elettrici che a loro volta azionano gli assali e per i relativi asservimenti (incluso il REC nel caso dei D445).
Un aspetto deve essere chiaro: il numero di giri del diesel non dipende dalla velocità, ma dalla potenza richiesta.
Ovvero, si può viaggiare a 130 Km/h ed avere il motore al minimo o quasi (sfruttando l'inerzia del convoglio) e partire portando il volantino in 13-esima tacca (ovvero al massimo numero di giri - che ricordo sono 1500 ) cercando pero' di evitare il "pendolamento"
(che ovviamente ha niente a che fare con il Pendolino - ma qui entriamo nel difficile e non riguarda la nostra situazione).

Ora la domanda e': "E' corretto che il motore diesel "arrivi in ritardo" rispetto al movimento del locomotore" ?
La risposta e' SI.
Perche', come già scritto, la generatrice principale e l'alternatore del REC (nel caso del D445) sono coassiali con l'albero del motore diesel. Il solo peso di questi due elementi viene stimato in 8 tonnellate.
Sono poi collegati tramite cinghie la dinamo di carica batterie, l'eccitatrice della generatrice ed il compressore.
Tutto ciò ha un momento polare di inerzia spaventoso. Quindi, certo che c'è un'inerzia in decelerazione, ed anche grande!

In sostanza, a vuoto:
da 800 a 1500 giri il tempo impiegato e' di circa 24 secondi
da 1500 a 800 giri il tempo impiegato e' di circa 30 secondi
da 800 giri al totale spegnimento sono necessari ulteriori 30 secondi

Ricapitolando:
1) numero di giri del motore e velocità non hanno un andamento lineare
2) le condizioni di guida sono funzione di numerose variabili quali carico (locomotore singolo, tipo di convoglio al seguito), tratto ferroviario percorso, eccetera...
3) un buon macchinista saprà anche avere un occhio di riguardo ai consumi (che quando va bene si aggirano su 0,5km/l) sfruttando l'inerzia del convoglio e tenendo il motore al minimo per la maggior parte del tempo (coasting).


Passiamo ora al decoder:

Sulla base di quanto finora descritto, è corretto che, impostando una CV di decelerazione pari a valore 60 (valore che piace a "giubio" - nel mio post precedente ho scritto che questi valori sono soggettivi) e portando a zero velocemente il potenziometro del sistema digitale, Lei ad un certo punto senta e veda procedere il locomotore in decelerazione fino ad arrestarsi con il motore al numero di giri minimo. Se invece Lei accompagna il potenziometro gradatamente fino allo zero, non avrà l'effetto del coasting.

Allo stesso modo, per brevi spostamenti a basse velocità, sentirà il motore accelerare e decelerare con ritardo. E questo e' molto avvertibile anche nella realtà, per velocità di manovra intorno ai 20/30 km/h.

Ora, e' chiaro che a Lei interessa e/o si aspetta un andamento lineare della velocità con i giri del motore, quindi puo' settare la CV 3 e la CV 4 a valore 30 (il tempo impiegato da zero alla velocità massima e viceversa verrà praticamente dimezzato) e non avvertira' l'effetto di coasting che a Lei non piace.

In merito alla velocità massima, ritorniamo al discorso della soggettività.

Fortunatamente, i decoder rientrano nei tanto sospirati sistemi "aperti" e "parametrizzabili".

Diversi produttori hanno realizzato questi modelli, ciascuno con un proprio motore e rapporto di trasmissione.

In particolare, a memoria, Roco ha cambiato il motore almeno 3 volte:

- la prima serie aveva il motorone "lavatrice" con l'involucro di colore "alluminio" (ex-motori ROWA, che diventavano rumorosi nel tempo, utilizzati anche su un modello diesel belga e sulle prime DB Br103)
- la seconda serie, sempre il motorone di dimensioni generose, ma con l'involucro di colore "canna di fucile", che era decisamente piu' silenzioso
- l'ultima serie, con i motori attuali, piu' piccoli, alloggiati su una "culla" di plastica per mantenere gli stessi telai originali che accoglievano la "lavatrice".

Se con la CV 57 a valore 120 la velocità massima è per Lei ancora troppo alta, può diminuirne il valore senza influenzare il valore di accelerazione e decelerazione definiti nelle CV 3 e 4.

Anche in questo caso, accontentare tutti non e' facile: c'è chi, come Lei, utilizza il potenziometro in ON/OFF (0-100%) demandando al decoder il processo di accelerazione e di decelerazione, c'e' chi invece effettua l'accelerazione e la decelerazione agendo gradatamente sul potenziometro, fermandosi sulla posizione della velocità ritenuta più consona, c'è chi demanda al decoder la sola accelerazione programmando valori della CV3 molto alti e vuole invece decelerare manualmente impostando valori della CV 4 bassi...

Posso scrivere che in tutti quei progetti sonori (specie vaporiere e locomotori da manovra) in cui ho programmato la velocità massima in scala utilizzando il tachowagen - fortunatamente prodotto da ESU e non da ZIMO - i mezzi sono stati giudicati "lenti".
Posso altresì scrivere che un cliente si è lamentato perchè che il sopracitato tachowagen non è preciso, in quanto si discosta dalle misure di velocità effettuate con TrainController......

Come diceva la canzone: "Qualunque cosa fai...sempre pietre in faccia prenderai...."



Almrose - Portigliatti:

- Almrose mi ha contattato per poter utilizzare, a seguito sue valutazioni, i miei decoder sui propri kit, per i quali avrebbero pensato loro stessi agli altoparlanti ed alle relative casse di risonanza
- Non mi pare sia un marchio costituito da persone incompetenti, essendo anche produttori di decoder per locomototive ed accessori.
- Fin da subito mi sono offerto, qualora lo avessero ritenuto necessario, di realizzare apposite tarature per i loro kit (soprattutto per quanto riguarda la mappatura delle funzioni)
- Sulla base di quanto esposto finora circa il comportamento del locomotore reale, penso abbiano ritenuto valida la mia configurazione di default, trattandosi appunto di diesel-elettrico


Il Suo caso specifico:

- io non ho mai ricevuto indietro dalla Almrose decoder per D345 da sostituire / tarare / rimappare
- ho scoperto la Sua questione in quanto, di tanto in tanto, leggicchio il forum e talvolta (credo sempre con modestia) porto la mia personale esperienza in modo del tutto disinteressato anche per problematiche non strettamente legate ai miei prodotti
- altresì, non mi risulta che Lei mi abbia contattato tramite e-mail (a meno di un disguido telematico), o telefonicamente
- se le CV 250/251/252/253 risultano diverse, significa che effettivamente il decoder Le e' stato comunque cambiato, in quanto queste CV rappresentano il numero di serie univoco del decoder.
- se sul secondo decoder sono state modificate alcune CV, forse questo è stato fatto cercando di interpretare le Sue esigenze
- se l'altoparlante "gracchia" con valore della CV 266 a 64, probabilmente, e molto semplicemente, e' un problema dello specifico altoparlante o di non perfetta chiusura della cassa di risonanza.
- se il Suo motore e' molto rumoroso, se la prenda con la Roco e non con me o con Almrose (stiamo parlando di un modello di 33 anni fa)
- come accennato all'inizio di queste (poche) righe, ho contattato l'Almrose: per scelta aziendale non rispondono sul forum ma La invitano a contattarli nuovamente tramite i loro canali ufficiali di supporto tecnico.

In conclusione:

La invito al rileggersi le frasi che mi ha gratuitamente dedicato e che ho riportato in questa mia risposta perché a mio avviso sono fuori luogo.
Molto piu' semplicemente e velocemente, il tutto sarebbe stato risolvibile con un telefonata od una mail al sottoscritto (e magari presentandosi con nome e cognome senza nascondersi dietro ad un nickname) il quale, dalle risposte date anche in precedenza, non mi pare si sia sottratto dal cercare di risolvere la questione in base ai Suoi gusti.


Distinti Saluti.

Grazie Paolo !
In questo ambito, sei una Fonte del Sapere.

Grande Paolo …. Tante parole ma nessuna inutile.

Vorrei sottolineare quanto "sapere" sia importante oltre che "sentire" … purtroppo molti di noi sono abituati a valutare il realismo dei modelli rispetto alle fotografie … ma del tutto impreparati a capire gli sforzi necessari per rendere in maniera prototipale il suono di un locomotore in marcia.

Tanto per cominciare bisognerebbe aver vissuto a lungo e in ogni condizione d'esercizio le macchine vere, per di più osservando con attenzione i comandi dati dal macchinista ed associando a questi i rumori e le variazioni dello sforzo e dei giri del motore.

Sarebbero utili anche delle cognizioni d'acustica … soprattutto per le difficoltà implicite nel riprodurre suoni a bassa frequenza con altoparlanti e casse acustiche inadeguate per dimensioni …

Oppure basterebbe tanto buon senso: se ho una perfetta conoscenza della macchina vera e del suo "suono" mi andrò a cercare il decoder che rispetta meglio quello che ho inteso/ricordo… se invece desidero solo un "sottofondo" di rumori sincronizzati mi sceglierò il decoder che mi "emoziona" di più…

Del resto anche con le auto c'è chi preferisce le "classiche" piuttosto che le "tamarrate" ... e, per carità, nessuno si senta offeso da questa "spartizione": su un aspetto così complementare come il "sound" è proprio questione di gusti e questi sono, per intrinseca natura, non discutibili.

Salve Sig. Portigliatti,
desidero innanzitutto ringraziarla per la risposta ed il tempo che ha dedicato per scriverla. Molto apprezzato.

Desidero anche, prima di risponderle, fare alcune precisazioni di fondamentale importanza:

1) La mia intenzione nel partecipare a questo post non è polemica, piuttosto il contrario (voglio risolvere, capire ed aiutare altri che potrebbero avere le mie stesse domande);
2) non ho nulla di personale con lei, ne con la sua persona (che ho conosciuto per telefono, perchè tempo fa ci siamo sentiti per le modifiche al D245 e per la nuova centrale Zimo che avevo intenzione di acquistare). Nei miei discorsi in questo thread, mi sono sempre riferito a lei come azienda.
3) non l'ho mai chiamata "fottitore" ne tantomeno ho mai detto che lei vende delle fottute. Per carita', non rientra nel mio stile ne tantomeno mi permetterei. Implicitamente, ho detto piuttosto il contrario, parlando del riconoscimento e del prestigio dei suoi lavori. Infatti, ho parlato di aspettative generate (dal nome Portigliatti) ma poi deluse, di messaggi fuorvianti dovuti all'uso di brand (Portigliatti nella fattispecie) che hanno un riconoscimento nel mercato.

Se riconosce la correttezza intellettuale di quanto detto sopra (in riguardo a quanto scritto finora da me), allora scrivere quanto segue non sarà stato soltanto tempo sprecato.

Piccola divagazione: vivere in Inghiterra da ormai qualche anno, mi da la possibilità di fare dei confronti tra la cultura Italiana e la cultura inglese. Uno degli elementi piuttosto chiari è che gli inglesi sono nettamente più bravi di noi a "comunicare" ovvero stabilire quel canale informativo tra due elementi. Ed infatti, avendo capito fino in fondo che "comunicare" è più strategico che offrire il migliore prodotto/servizio, riescono a fare Marketing su qualunque cosa. Basti guardare come la metropolitana di Londra sia un marchio riconosciuto ovunque. Che cmq, sempre metropolitana è. Noi Italiani, invece, siamo sempre molto impegnati a dimostrare che siamo i più bravi, lasciamo agli altri l'onere di capire "perchè" siamo bravi. Che può essere scoperto, ma anche no. Semplicemente non lo spieghiamo, perchè... svariati motivi. E così per esempio abbiamo da decenni le linee ferroviaria elettrificate che coprono la quasi totalità del territorio e treni AV bellissimi di cui non facciamo nessuna promozione, contro le ferrovie di sua Maestà che su tratte estrememente importanti (le dorsali SUD-SUD-OVEST, SUD-CENTRO OVEST) non sono ancora elettrificate e sono serviti da treni veloci (HST125) ad alimentazione diesel... treni che hanno celebrato i 40 anni di servizio nel 2017. Con feste e parate. E sapesse come se ne vantano.... ah, hanno ancora porte manuali che si aprono solo da fuori... E nonostante i 40 anni, ancora hanno da camminare, stando ai piani che ho letto.

Parlando di tempi
I fatti dicono che il post è stato aperto il 25 Aprile
LA sua prima risposta è il 26 aprile, la seconda ed ultima il 28 Aprile.
La discussione è quindi andata avanti per un po, e poi ho aspettato 9 giorni per riprenderla e rispondere a Giubio dandogli dei feedback sui risultati delle nuove configurazoni (1 Maggio).
La discussione è poi andata avanti e siamo arrivati ad oggi 17 Maggio. Cioè 19 giorni dal 28 Aprile.
Lungi da me pensare che lei debba mai sentirsi obbligato a rispondere o che mi deve qualcosa ne che tantomeno ci sia un timer... Ma considerato che stava lavorando in "background" al caso, forse condividere ciò con un piccolo post con su scritto "ci sto lavorando, ci sentiamo tra 1, 2 o tre settimane" avrebbe dato una sterzata diversa all'intero thread? Specie quando le si chiedeva di intervenire?
Che sia chiaro, non devo dire/insegnare nulla a nessuno, non sto additando colpe a nessuno... faccio già fatica a dire cosa devo fare a me stesso... è piuttosto, come dicevo nella divagazione, un problema di comunicazione. Ma una cosa va detta: io sono il cliente e come tale guardo con gli occhi del cliente, di un cliente insoddisfatto, che sta cercando di capire e risolvere. E da questa posizione faccio i miei ragionamenti. Non vedo altro che il risultato finale. Non posso vedere altro che il risultato finale.

Parlando di frasi
"[...]essendo ormai prevalsa l'idea che io mi sia "perfettamente allineato allo standard italico degli attori di questo hobby, offrendo l'n-esima fottuta".
Talmente "fottitore" e poco disponibile che sono andato da "giubio" in piene feste natalizie con tanto di nuovo decoder, programmatore e centrale per capire e risolvere il suo problema..."
No, no, no, mi spiace. Qui si sta sbagliando ed anche di tanto. Non ho mai detto che offre delle fottute. Il discorso è un attimo più articolato ed inserito dentro un contesto ed un discorso. Se posso permettermi, mi piacerebbe pensare che darà un altro occhio a quanto ho scritto perchè non ho mai scritto quello che lei dice. Piuttosto, parlo sempre di aspettative deluse (dalla scheda con altoparlante che non gracchia al decoder correttamente configurato. Parlo sempre di avere quello che per cui si paga (dai locomotori con gli ingranaggi sani e durevoli, senza graffi e con plastiche adeguate ad un prodotto che senza dubbio alcuno è rispondente agli standard necessari per erogare quello che dice di poter fare (es: l'altoparlante giusto...).
Non mi sono mai permesso di entrare nel merito del suo lavoro.

Parlando di Tecnica.
Grazie mille della spiegazione, molto molto interessante. Sia quella della locomotiva reale, sia della parte DCC
Le D345 e 445 le ricordo piuttosto bene dalla mia giovinezza e trovo una larga corrispondenza con quanto dice. Tuttavia il "dissincronismo" non lo ricordo per nulla cosi' accentuato. Certo, ovviamenet si ricorda quello che si è visto/sentito. Se un particolare scenario non si è mai avuta la fortuna di sentirlo, è duro ricordarlo...
Detto questo però, le faccio una domanda: io non conosco così a fondo i decoder sonori come può conoscerli lei.
Dove è possibile trovare queste informazioni? Non sul sito Almrose, non sul foglio di istruzione del decoder (che non esiste), ne tantomeno sul suo sito.
Come avrei potuto provare a cambiare la situazione di quello che avevo in mano senza informazioni?
Queste informazioni non si possono sapere se non attraverso lei, magari anche grazie ad un thread così.
Perchè i clienti normali, non sono mica tutti degli smanettoni; esistono anche quelli come me che vorrebbero avere qualcosa che sia facile da usare e funzioni subito. Al limite, avere le informazioni per fare tutto il tweaking necessario.
In questo hobby, ma direi nella nostra società, se vogliamo davvero evolvere e migliorare, abbiamo bisogno di divulgatori (come Piero Angela e figlio, ad esempio), gente che spieghi, che faccia capire. Non abbiamo bisogno solo di scienziati con una super conoscenza, ma anche chi la ditribuisce ed aiuta le persone a migliorare (od almeno, questo e' quello che credo e come agisco nei confronti di chi lavora con me).

Su Almrose ed il mio caso specifico
Non ritengo che Almrose siano dei non competenti: mai detto questo.
Questo we aprirò il D345 per vedere le condizioni della cassa dell'altoprlante e con l'occasione misurero il volume su cui è caricato l'altoparlante per stabilire se risponde alle specifiche da lei richieste. Farò sapere.
Non mi pare che mi sia lamentato esplicitamente del rumore del motore del D345. Tuttavia, va notato che il KIT viene espressamente e chiaramente venduto per locomotive con questo motore, per cui, nuovamente, mi aspetto -è lecito pensare- che l'eventuale rumorosità del motore sia stata presa in considerazione in fase di progettazione... non crede?
Quando Almrose mi restitui il decoder, mi fecero chiaramente capire che il decoder era funzionante correttamente e che non c'era null'altro da fare.
Oggettivamente non vedo perchè dovrei ricontattarli (tra l'altro, sanno chi sono, dove abito e come contattarmi se avessero qualche novità) considerato come hanno chiuso il caso. Anche, alla fine (come ho già riconosciuto), le modifiche alle CV suggerite da giubio e confermate da lei hanno migliorato l'esperienza globale.

Concludendo
Spero che adesso sia un po più evidente che non c'è un attacco alla sua persona, ma che c'è mancato soddisfacimento di aspettative che genera delusione e se vuole anche incazzatura.

Con lo stesso immutato rispetto che ritengo avere avuto per lei lungo tutto il thread,

Cortesi saluti.

Giuseppe

p.s.
Noi ci siamo già sentiti in passato in occasione per parlare del kit D245 Comofer (kit che ho comprato) e sulla nuova centrale Zimo.
Le invio domattina in MP il mio nome e cognome più qualcos'altro così magari ci sentiamo. Non mi devo nascondere da nulla, il mio approccio credo sia onesto e trasparente ed i miei discorsi onesti intellettualmente. Almeno al massimo di quanto mi riesce di capire.

Desidero portare il mio contributo riguardo a questa interessante conversazione.

Innanzitutto è bene tenere presente che il numero di giri del motore diesel (e quindi la frequenza del rumore) NON sono proporzionali alla velocità del convoglio. Più propriamente il numero di giri è proporzionale alla potenza richiesta: tanta potenza tanti giri (comunque al massimo 1500 per i D345 e D445), poca potenza pochi giri.

Detto ciò immaginiamo il comportamento del locomotore fra due stazioni, per comodità di ragionamento, in pianura: per accelerare occorre (tanta) potenza, quindi il numero di giri del motore diesel aumenta fino ad arrivare ad alti valori. Raggiunta la velocità di crocera la potenza va ridotta perche serve quella poca energia necessaria per compensare gli attriti, ovvero per mantenere la velocità. Poca perchè l'attrito di rotolamento è minimo e per le medie velocità l'attrito con l'aria (frontale e laterale) non raggiuge valori tanto elevati (in relazioni alle dimensioni di un treno). Nell'approssimarsi alla successiva stazione è inutile tenere il motore in presa se occorre frenare, tanto più che l'inerzia di un treno è enorme, quindi il motore si dispone al minimo dei giri, molto prima di iniziare la fase di frenatura. Il rallentamento del treno, immaginando una frenata unica e costante, si può stimare per una velocità di 80km/h in 50/70 secondi e uno spazio di circa 800/1200m.
Ammettendo che si voglia "tirare fino all'ultimo" alla massima potenza e togliere trazione all'inizio della frenata, si è detto precedentemnte nella discussione che il motore per arrivare al minimo impiega (per inerzia delle masse rotanti) circa una ventina di secondi, ovvero molto meno del tempo impiegato per la frenata: il treno si arresta col motore al minimo (lo è già da un po').

Sul decoder si è voluto mantenere lo stesso tempo di decelerazione (scelta che condivido in pieno) della locomotiva vera, ma i modelli vengono fatti arrestare dai modellisti in un attimo, addirittura in meno di 10 secondi, per via delle inevitabili contrazioni spaziali che si hanno sui plastici. Ma ciò contrasta con una descrizione fedele della realtà come spiegato sopra. Per avere un comportmento fedele sarebbe da far arrestare il modello in uno spazio di 800/1200m diviso 87, ovvero 9/14m, in un tempo di 50/70s. Nella maggioranza dei plastici corrisponde a far compiere un intero giro di ovale!

L'errore quindi secondo me non è la fedeltà del decoder (che si è visto essere validissima), ma la manovra di frenatura compiuta dal modellista (generico) in spazi e tempi non fedeli (per i motivi citati).

I casi in cui il motore risulta ancora accelerato con treno fermo si può comunque avere nel caso, in avviamento, di un arresto improvviso (intervento della frenatura d'urgenza, per mano umana o dei sistemi di sicurezza), quindi alquanto rari a verificarsi, in cui l'arresto avviene in un tempo minore dei venti secondi sopracitati (e avendo comunque una partenza "a bombazza" ).

- Giaguaro -

PS: anche per i motivi sopracitati non farò mai un plastico...