Sei piuttosto "fumoso"... privato no perché fa schifo ed è corrotto, pubblico NI perché son corrotti pure loro. Intanto che ti chiarisci le idee vado a pagare i debiti dello stato contratti a suo tempo per mantenere i mitici carrozzoni statali
UP

Le idee sono chiarissime, salvo che come te si abbia del bel fumo propagandistico negli occhi. Se poi la comprensione fosse dovuta non a problemi dottrinali ma a mancanze naturali (gli effetti esterni sono i medesimi, determinale quale è la vera causa richiede esami appositi), il problema è che l'Italia non è riuscita ancora ad avere un 'arbitro' slegato dai 'giocatori'

Si dovrebbe cominciare con l'applicare le idee di Rodotà ieri sera a Ballarò.



Signori, l'eroe che da solo salva la nazione! Plaudiamo al Compagno Алексей Григорьевич Стаханов Примадонна, Eroe del Popolo Italiano, Unico Pagatore del pubblico debito...

Se almeno come primadonna valessi qualcosa nella nudatio mimarum...

mmm... però non puoi sciorinare "apprezzamenti" sulla mia persona nel goffo tentativo di coprire la tua rigidità mentale. I tuoi professori non ti hanno insegnato a scambiare idee senza prendere a borsettate chi la pensa diversamente da te? Eppure a Padova la facolatà d'ingegneria è di buon livello.
Ma stiamo ai fatti (dopodiché, però, ti lascio autocompiacerti col tuo misero assolutismo, in quanto io ho anche una vita da trascorrere))

TU - non io - hai esordito con un messaggio perentorio (scritto in maiuscolo!) in cui sostieni che nessuno privato subentrato al pubblico ha fatto le cose perbene.
IO ti ho sommessamente replicato con alcuni esempi presi qua e là, in cui sottolineavo che NON rimpiangevo i casi di monopolio statale, e tantomeno i tempi in cui lo stato si occupava di qualsiasi cosa.

Poi TU - non io - hai lanciato alcune frecciatine tipiche di quelli che hanno abbracciato una certa ideologia, un po' fallimentare, permettimi il commento.... che ha prodotto guasti a non finire.

A questo punto TU - non io - dovresti citarmi alcuni esempi di aziende statali che funzionavano alla grande e di alcune aziende private, subentrate allo stato, che lavorano da culo. E spiegare i motivi.
Ce la fai senza insultare a destra e a manca? ci riesci senza pretendere che il tuo interlocutore faccia outing? ne sei capace, senza lasciarti trasportare dalla tua ideologia?

Possibile che in Svizzera se qualcuno scrive che la Nestlè lavora bene ed è un bene che sia privata anziché statale il tutto si risolve in un cordiale batti e rispondi, mentre in Italia dobbiamo prima di tutto specificare se si è di destra, di sinistra, berlusconiani, antiberlusconiani e cazzi vari??

Intanto che mi rispondi io cerco un modo per recuperare quei 247 euro di IRPEF grazie ai quali lo stato cerca di appianare i debiti pregressi dell'IRI...

UP

Buono è poco. Non hai presente le cose che trovi in giro che sono fatte da qualcuno uscito da Via Gradenigo 6/A....



Io continuo a sostenere che nessun privato subentrato al pubblico (in Italia) ha fatto le cose per bene. Che non è dire "Il publlico precedente ha fatto le cose bene" - nonostante ci fossero manuali di organizzazione aziendale in uso ancora nei primi anni '90 in cui si sosteneva il modello dello stato imprenditore'.

"Io continuo a sostenere che nessun privato subentrato al pubblico (in Italia) ha fatto le cose per bene" e "Il publlico precedente ha fatto le cose bene" non sono la stessa frase nemmeno per un calcolatore elettronico.

"Io continuo a sostenere che nessun privato subentrato al pubblico (in Italia) ha fatto le cose per bene". Ovvero, non mettetevi ad aspettare il miracolo del privato che fa tutto lui e le cose funzioneranno bene.

Non è vero. Per nulla. ILVA di Taranto non va così bene se gli operai sono nelle condizioni descritte ieri sera a Ballarò. Non mi sembra un gran risultato, che le aziende servono sia a creare i prodotti/servizi, sia a creare la 'redistribuzione della ricchezza' che fa il benessere di una società. Ed anche sono parte di quel meccanismo che garantisce quello che da noi è un diritto-dovere costituzionale.

La telefonia su cavo - complice anche la concorrenza di quella wireless - non mi pare abbia fatto tutti questi balzi. Si, si sentono belle offerte e storie mica tanto rassicuranti. Ma arrivare ad esempio al modello americano (accesso urbano flat - con un gestore locale tra ultimo miglio e trunk per le lunghe distanze) non si è visto nulla. Il rame è sempre e solo di uno. E nel 2010 ci sono ancora aree di Italia - per essere precisi nel triangolo Patreve (PD-TV-VE) - dove le centraline telefoniche non sono nemmeno ad un livello tale da garantire quel minimo di continuità galvanica che serve per l'ADSL. Il servizio è migliorato...

Certo, quando vedo uno rispondere con frasi che hanno lo spessore di uno slogan di partito rispondo con rispetto al livello adeguato.

Vuoi una azienda pubblica che funzionava ?

Che ricordi io, prima che capitasse quella iattura della divisionalizzazione delle ferrovie - uno degli errori universalmente imputati alla UE da chi di ferrovie ci mastica qualcosina - le FS stavano risalendo, dolorosamente anche, con tagli al personale sovrabbondante, ma il servizio stava tornando a livelli validi. Non erano arrivate ad essere DB, ma il trend era positivo.

Poi è arrivato il trauma della divisionalizzazione, i manager che non ci capiscono una mazza pur arrivando da IBM, una delle più famose multinazionali del pianeta - o forse proprio per quello, pensavano che tutte le aziende del mondo potessero essere dirette come IBM.

Ci sono cose dove i privati possono dire la loro. L'ho già detto. Laddove c'è possibilità di avere utile dall'esercizio di una qualche azienda, privati in concorrenza e non in monopolio sono la risposta più efficente per i consumatori, e con gestioni accorte da parte dei privati lo stato sociale si può trovare a dover sostenere solo pochi casi a regime o situazioni di crisi.

Ci sono situazioni, principalmente nella produzione di servizi strategici come il trasporto pendolari e non solo a distanze brevi (la gente fa da pendolare tra Napoli e Roma a quanto pare) dove il privato non può avere utile alle tariffe che la gente è disposta a pagare. E allora lì ci vuole il pubblico. O il pubblico che acquista il servizio da un privato, e ribalta sull'utenza solo parte del costo - ed in questo caso il servizio è un 'lusso' che la società concede a se stessa, o il pubblico va in prima persona.

Non è detto che funzioni solo uno dei modelli. Anzi. Avevo un numero di Le Scienze in cui c'era un servizio su una città brasiliana dove l'amministrazione pubblica aveva pianificato e l'espansione urbana ed il sistema di trasporto pubblico. Hanno scelto, per economia di infrastruttura, di usare solo la gomma, ma in modo intelligente: autovie espresse in sede propria radiali, autovie di media importanza lungo linee circolari ed infine autolinee capillari che dalle autovie maggiori portano capillarmente i passeggeri a casa. Le linee sono private, l'autorità cittadina compra dalle linee non il trasporto dei passeggeri, ma i km percorsi sulle varie linee, rendendo redditizie - per il privato - anche le linee capillari con pochi utenti.

Più vicino a me c'è il trasporto pubblico con le società della Regione del Veneto e la Provincia di Venezia. In questo caso pubblico al 100%. Il servizio è buono. Probabilmente migliore e di molto della Gestione Governativa e della SV prima ancora...

Poi per il resto del paese... vedo tanti bei candidati per gli equipaggi una compagnia di crociere turistiche nel Mediterraneo, tutti in 'sala macchine' ai remi...

E el debito pubblico xe come il demanio.

De chi ?

Come il demanio!

De chi ?

E el debito pubblico xe come il demanio. Anca tuo, mona!
(Paolino, parafrasato in libertà).

Immagino che la città brasiliana a cui ti riferisci sia Curitiba, nello stato del Paranà (1.700.000 abitanti, 3.100.000 l'interea area metropolitana).
Se non sbaglio nella tua zona i servizi sono SITA e ACTV, vero? Beh, non è tutto oro quello che luccica.
Saluti

Oh, così va meglio Con ragionamenti pacati si può tranquillamente andar avanti per ore

Ci sono stati dei documentati errori di gestione dovuti al connubio stato-imprenditoria. Questo NON vuol dire che "privato è bello/stato è sfacelo". Ma che è giusto che ognuno faccia la sua parte. Lo stato si occupi delle cose definite "strategiche" (anche i trasporti essenziali, al limite), e che lo faccia nel miglior modo possibile... ma lasci agli imprenditori di occuparsi di tutto il resto. Esempio: è strategico per lo stato produrre acciaio? Secondo me no. Non siamo in guerra e non credo lo saremo a breve. Logico quindi che ci debbano pensare i privati. Sta tranquillo che l'acciaio non mancherà mai negli scaffali italiani. Finché c'è domanda ci sarà qualcuno, da qualche parte che lo produrrà. Meglio se lo fa rispettando le regole e i diritti del lavoratore.

Lo ben so! D'altra parte ti sfido a trovare una sola frase, nei miei vari messaggi, in cui parlo di probabili MIRACOLI dall'imprenditoria privata. Nemmeno un VIC20 riuscirà a recuperare una frase che non ho mai scritto.


Questo assioma presuppone due conseguenze:
la prima è che se la liberalizzazione della telefonia non ha prodotto quei gran balzi è PROPRIO perché non è stata una vera grande liberalizzazione connessa ad una reale separazione tra gestore dell'infrastruttura e TELECOM (ma questo non c'entra niente con la necessità di sottrarre allo stato la gestione di beni e servizi, c'entra nel COME fare le liberalizzazioni)
la seconda è che tu, correttamente, mi citi il modello Stati Uniti quale nazione dove è stato effettivamente liberalizzato il settore. MA qui avviene una specie di cortocircuito: è noto che in Italia, il solo citare positivamente il modello economico americano vuol dire trovarsi sommersi in una selva di critiche (per andarci leggero, quando non minacciano di morte certi economisti liberisti...), in quanto gli Stati Uniti vengono considerati come il MALE assoluto nel campo economico. Ora, che tu stesso me li citi positivamente (nella fattispecie della telefonia) è una bella cosa. Ma se lo dicevo io ero già defenestrato da qualche altro frequentatore del forum


Condivido. Ricordo bene il periodo preciso dalla metà anni 80 (da quando parti la prima seria "riforma" dell'ente nel 1986) fino alla fine degli anni 90, cioé prima del disastroso spezzatino delle FS (altra cosa invece è la divisione tra gestore infrastruttura e gestore dei servizi, in questo caso era giusta se non sacrosanta).
Quello fu il periodo più florido delle ferrovie:
-aumentava la quota delle merci trasportare (da un 9% del 1985 ad un 13% del 1999, ovvero da 18 MLD di tonn/km del 1985 a 23 MLD ton/km del 1999 E SCUSATE SE E' POCO
-aumentava la quota di passeggeri. A livello locale a livello nazionale, a livello internazionale.
-si riducevano comunque i costi con massicce ACEIZZAZIONI, CTCizzazioni DCOazzioni (scusate i neologismi astrusi )
C'erano però alcune palle al piede rimaste in auge dai primi novecento: lo strapotere dei sindacati ed il relativo altissimo, costo del lavoro e conflittualità sindacale. Si pensi solo all'impossibilità di passare all'agente unico.
Ma sempre in quel periodo, purtroppo, aumentavano anche i capi, capetti, capettini, del nono, ottavo livello. Si saliva non per meriti di lavoro, ma amicizie e "correnti" sindacali. E questo era un costo. Che poi ha indotto la politica italiana a nominare un Distruttore Nazionale che ha buttato via l'acqua sporca (il debito, i costi folli) col bambino dentro (il servizio nudo e crudo)


Perfetto. E allora torniamo in TOPIC. Dico solo che
- quest' ArenaWaysYou&Me (quanto li odio i nomi aziendali inglesizzandi...) forse avvierà dei servizi non ES, non MERCI su una rotta, tutto sommato, non fondamentale quale la Torino-Milano (ma sentivo parlare perfino di Biella-Torino)
- forse farà cilecca
- forse riuscirà a farcela
- forse le metteranno i bastoni tra le ruote
- forse la lasceranno in pace

Perché, prima di fasciarci la testa non ASPETTIAMO di vedere cosa combinerà?? Ecco quindi il mio invito a liberarci dell'ideologia e valutare le cose per come si presentano.
Ed ecco che torno alla frase che ha scatenato tutto sto sproloquio: << difficilmente potrà fare peggio di Trenitaglia e di Banda Moretti>>
E non sarebbe poca cosa.


Anche questo è un buon modello. Somiglia al modello americano per la Sanità: il privato "compra" una certa quantità di servizi che lo stato ha preventivamente messo in appalto purché il privato garantisca una certa qualità del servizio. Ma allora perché, in giro, c'è ancora tanta gente che al solo senti eccheggiare la parola PRIVATO (riferito ai servizi pubblici) s'inalbera e s'incazza e minaccia fuoco & fiamme e mi accusa di essere un-non-si-sa-bene-che?? Problema culturale? a Scuola non c'insegnano più a ragionare???

Conosco, si. E riesce pure a svolgere servizi merci (barbabietole), togliendo dalle strade numerosi tir e magari genera pure utili o comunque va in pareggio!

UP

Bingo



SITA (Sogin, Gruppo FS) ha rimpiazzato la fallita ATP - cui peraltro ero affezionato - nella provincia di Padova. Ha alcuni servizi che arrivano a Venezia e ci sono sovrapposizioni lungo le zone di confine, ma il trasporto su gomma nella provincia di Venezia è ACTV.

Da SITA Dio me ne scampi e liberi!

No, non è tutto oro quello che luccica.

ST dovrebbe fare degli investimenti in segnalamento e controllo della tratta per provare a portare la frequenza dei treni ad 1 ogni 30 minuti (coi merci via Adria però, se si trova qualcuno per presenziare Adria di notte). ACTV potrebbe servire maggiormente alcune aree, ma viaggia col criterio di passeggero trasportato e non km percorso come a Curitiba e chi abita in quelle aree o si muove con le 2 coppie di bus giornalieri o si muove in macchina. O lo 'zaterone prevolante' che ha rimpiazzato la Padova - Fusina - Venezia (via vaporetto) con il Padova - Malcontenta - Venezia non ha migliorato quel servizio.

Ma a naso, ai temi della SV certi servizi sembravano forse migliori perché c'era meno domanda

Peraltro Curitiba è stata pianificata con le tecnologie attuali già note, cosa che i Veneziani non avevano.

Note aggiuntive:

[list=*]Ad ATP ero affezionato perché ad un certo punto i Saints di Padova cominciarono ad andare in trasferta sugli autobus blu del trasporto extraurbano, presi a nolo in quanto più economica dei bus turistici e non tanto meno comoda, anzi - visti certi gioielli da rassegna storica su cui ci hanno fatto viaggiare.[/list]

[list=*]SITA era la compagnia di quegli autobus urbani su linee speciali che hanno circolato a Roma nel 2000 per il giubileo (grazie a sovvenzioni). Ad Agosto questi autobus - dotati di aria condizionata - viaggiavano vuoti grazie alla tariffazione completamente avulsa dal resto del trasporto pubblico, cosa che li rendeva praticamente inutili[/list]

Ci sono stati errori di comunicazione ed assunzioni sbagliate. Me ne rendo conto. Discutendo, anche in modo acidulo, la cosa è stata individuata. Ottimo, un interlocutore - anche e sopratutto un interlocutore con una idea diversa - è utile.



Sono punti su cui siamo d'accordo.

Per l'acciaio, in passato la produzione di acciaio era un parametro economico molto considerato, tant'è che Fidel Castro volle, sempre volle, fortissimamente volle una acciaieria. Ma chiedere ad un altro argentino (Porta, non il Che) di aggiornargli la flotta di locomotive per bruciare la bagasse con qualche anno di anticipo sulla crisi dello zucchero ? Troppo comodo il carbone sovietico ?



Mio errore di assunzione.

Purtroppo certe frasi assomigliavano troppo a quelle di chi si aspetta il miracolo dalla privatizzazione. Che sono tante, e la vedono ancora come la panacea.



Gli States hanno un po' la colpa di essersi dimenticati di essere stata una colonia. Se ne ricordava Roosvelt - che oggi in Italia passerebbe forse per un Trotzkista a sinistra di Bertinotti -, ma dopo a naso se lo sono scordati. E invece che imperiali sono diventati imperialisti (solo la parte economica della cosa). Ma questo non genera simpatie.

Nel caso specifico, Bell era una monopolista: stessi difetti dell'esercizio pubblico, uno solo e poco efficente con l'aggiunta della voracità...




Problema della piramide che diventa un cubo. Comune a molte strutture pubbliche all'epoca. Non ne fu esente la mia Alma Mater...



Io non parlavo per ideologia. Nello specifico, ho reagito a dei segnali che ho colto nella loro comunicazione commerciale. Alcuni positivi come quello del dare modulo maggiorato e prevedere una certa varietà di offerte stabili.

Altri più preoccupanti come chiamare clienti i viaggiatori (cosa già della gestione IBM di trenitalia), o certi abbonamenti che paiono fin troppo rigidi, o l'aumento del prezzo nelle ore di punta, o la prenotazione obbligatoria, anche se decisamente migliorata. O ancora certo insistere sulla pulizia in maniera anche un po'poco 'pulita' - le bagagliere non le fai trasparenti per far vedere che sono pulite... Lo fai perché i passeggeri devono vedere se qualcuno che non deve smanazza i bagagli.

Quindi, bando all'euforia. Aspettiamo a vedere cosa succede, concordo con te. Io po su certe cose sono un po' pessimista -ed allergico a quelli del marketing ([url]http://www.youtube.com/watch?v=pVKnF26qFFM&feature=fvw[/quote])-, magari per la gioia di accorgermi che sbagliavo ed è andata meglio di come attendevo.



Vediamo cosa succede. Magari DB ha dentro abbastanza peso da far rigare tutti diritto. Del management italiano ho un po' meno fiducia - anche se ci sono eccezioni, per carità.



Parli del modello Obama, vero ?

Non lo so, la sanità americana mi fa paura. Sarà probabilmente per la spada di damocle di poter essere trasferito ai carristi da una compagna di strada fastidiosa e con un brutto nome. Spada che è probabilmente tra le concause del fatto che io lavori in Italia e non negli USA, per la precisione a Redmond, WA... Si, proprio lì, in Microsoft Drive 1! Quando si lavora a costruirle certe cose non brutto come ad usarle

Preferisco la sanità Italiana. Non mi ha mai deluso, nè in Veneto nè all'Umberto Primo - anche se hanno come al solito sbagliato il mio nome... Hanno reagito solamente quando gli ho detto che la cosa avrebbe creato problemi coi flussi dalla Regione del Veneto... "Gian Umberto Lauri ? No, no ge xe. Niente Omo, niente schei, passemo al prossimo!".

Affezionato alla ATP? Grazie, aveva alla base la meravigliosa SIAMIC. Comunque l'ACTV non è proprio una gran azienda, si potrebbe migliorare di molto. Non dico di più.
Saluti

L'esproprio, da parte dello Stato, di Siamic, Fap, Acnil...ecc fu uno dei più grandi disastri degli anni 70 per il Veneto....non oso pensare quanto costarono ai poveri contribuenti queste operazioni...ATP fallì di lì a pochi anni con un buco che ancora adesso (2010) non si sa quanto fosse profodo Ciao, G.

Ah, qui non sono preparato. Sono "gnurant" come direbbe il mio futuro amicone "6/6"

Si, tranquillo, anch'io ti avevo scambiato per un "socio" del congresso statal-statal. Mio esame superficiale, faccio ammenda

In effetti dai miei miseri studi di economia... non c'è niente di peggio di un monopolio pubblico che un monopolio privato! Inefficienza, voracità, corruzione e tutte quelle cose che tu hai descritto molti messaggi fa (e che mi trovava d'accordo se non fosse che abbiamo virato troppo su un mare di cose...)


Pur io odio il marketing. Ne so qualcosa per il lavoro che svolgo nella mia grande azienda: markeTTing ed inglesismi. Inglesismi e Marketing. Per nascondere il nulla o il poco (e i conti a volte un po' spavaldi per mascherare ben altri piiiiiccoli problemi). Meglio parlar d'altro.


Io spero che la cosa funzioni. Del pari affido una certa dose di simpatia a Sistemi Territoriali, a FER, al consorzio Acquario e a chiunque investi un soldo nel trasporto collettivo su ferro avendo ben in mente i limiti di Trenitalia (che sono noti a tutti e che non vorrei ripetere...).
Dico che spero che la cosa funzioni perché SE dovesse fallire sò c....xi amarissimi. A parte il Moretti che, resuscitando dalla tomba, ci rammenterà un bel "VE L'AVEVO DETTO!!!" significa che saremmo condannati a Trenitalia finché morte non ci separi.
Per questo mi sto distruggendo le dita a forza di tifare per il trio FNC+OBB+DB coi loro servizi internazionali. Se falliscono loro siamo nella cacca.
La classe politica invece (ma non lo farà mai) dovrebbe ricalibrare meglio la sua politica dei trasporti a cominciare dal fatto che l'autotrasporto NON paga tutti i costi che scarica, direttamente ed indirettamente, sulla collettività.
Si dice che le merci viaggiano su gomma perché è più conveniente: e se facessimo pagare al gommato un pedaggio per l'utilizzo di qualsiasi infrastruttura stradale a cominciare dai grandi assi stradali??
E se - per contro - RFI praticasse sconti di pedaggi su linee alternative, o secondarie in modo da ridurre i costi per gli operatori ferroviaria? Questo si, sarebbe il vero ruolo per lo STATO: cioé garantire parità di condizioni e di accesso per tutti e "calmierare" i costi del trasporto per la modalità meno inquinante, rumorosa, invadente e distruttrice.
E con questi due provvedenti ferro e gomma saranno messe sullo stesso piano e allora vedremo se realmente la gomma è ancora conveniente rispetto al treno.
Purtroppo nulla cambierà. Questo governo, ma anche chi l'ha preceduto, addirittura continua a sovvenzionare l'autotrasporto (che pure è "privato" - a proposito che privato è bello, e lo dico contro me stesso ) tutto a danno del trasporto ferroviario.
Vabbé, son troppo prolisso come al solito: ci dò un taglio qui e magari ci troveremo di persona per discutere al meglio la cosa
UP

Allora, sia chiaro, affezionato all'ATP perché l'autobus blu di ATP con rimorchio faceva parte del 'folklore' della squadra, insieme alle noccioline che dovevo portare ad ogni trasferta e condividere con tutti -rito scaramantico voluto dal coach Phil "Pippo" Laughlin . Ci abbiamo fatto trasferte mitiche, come la Padova-Roma-PartitaCoiGladiatori-Roma-Padova ad esempio. Io tenevo le statistiche e la prima parte del viaggio di ritorno la facevo con una economica lucina da speleologo ad illuminare i fogli su cui compilavo i resoconti per il coach...

ACTV può migliorare ? Sicuramente, ma intanto è l'unica ad integrare urbano ed extraurbano dalle mie parti, inclusi i binari - biglietto combinato. Peraltro conta che ha tante spese per la manutenzione di tutto il parco di terra quanto ne ha per tutto il parco natanti...



Se riesce e riesce veramente, quindi con trasportati felici, conti in pari o meglio e dipendenti soddisfatti è solo bene. Anche per gli occhi, che hanno una livrea insolita.

Speriamo che ci sia arrosto dietro il fumo marketing di certi slogan...

(Per Moretti... Alla peggio si prova con quel numero di telefono di New York sponsorizzato in un paio di film...)



Si, se anche con la liberalizzazione il trasporto su rotaia crolla, ci tocca sorbirci il trasporto gommato e ad SVF tocca emigrare in altoadige per aver binari sotto la 880



costi che spesso non sono sul bilancio di nessuno, quindi noi li sopportiamo ma tutti gli altri li ignorano (nel senso che se ne fregano alla grande come se neanche esistessero...)



Ma lo stato ha paura dei bisonti della strada vedi
sovvenzioni... Anche perché se in Francia poterono giocare a "chi lo
ha più duro" con i tank blindé dell'Armée, qui in Italia se
solo provano a fare uscire un Centauro dalla caserma, apriti o cielo!

Ah, in Italia le poste giocano a fare la banca e muovono autoarticolati. In Francia hanno dei bei trenini gialli... Vero che la francia era più avanti nelle infrastrutture...