Ma se tutti noi facessimo, oltre che alle parole, una bella lettera firmata da noi tutti e via all'amministrazione TI. E poi facciamo un sondaggio su quale locomotiva salvare e ne restauriamo una esteticamente a nome dell'intero forum di 2G?.

Ragazzi, ho letto i vostri interventi con interesse...certo,ci sono tante buone argomentazioni ma forse le cose sono viste un pò troppo da appassionati e a volte con un certo "integralismo"... Abituati che nel passato "prossimo" i rotabili,in generale,avevano una "vita media"misurabile intorno ai cinquantanni e anche più,ciò che sta accadendo sconcerta ma questo non è solo "colpa"della cattiva volontà di alcune "persone" delle quali molti di voi fanno i nomi e i cognomi... A parte il fatto che la fila di E 633 e altro accantonate a Milano Smistamento non vuole per forza voler dire che sono tutte radiate e demolende ma anche fosse così provate a considerare:

1) Oggi a prescindere da ogni altro ragionamento, è cambiato "universalmente"il concetto di "treno". Prima questo era inteso come un locomotore che trainava "vagoni" a seconda dei casi passeggeri o merci. Il ricorso al cosiddetto "materiale leggero" a composizione bloccata o inscindibile e a potenza distribuita era una piccola quota parte per i servizi di lusso o pendolari. Ora questa proporzione si è rovesciata. Il trasporto passeggeri anche a causa dell'alta velocità comporta l'utilizzo di elettrotreni o locomotori,come nel caso degli ETR 500,che prevedono una sola modalità di utilizzo. Basta un piccolo sguardo al materiale trainato:quanti anni sono passati dall'uscita di fabbrica delle Z 1? Nessun nuovo modello di carrozza per lunghe distanze è stata realizzata e il resto del parco è concentrato ad uso prettamente metropolitano e locale. Stesso discorso per le medie distanze!

2) Il colpo di grazia al materiale tradizionale,quello con equipaggiamento reostatico ma anche a quello elettronico di prima generazione,è avvenuto con l'evoluzione,sempre più rapida,dell'elettronica di potenza e l'adozione dei motori a CA in luogo di quelli a CC. Oggi una locomotore a quattro assi ha una flessibilità d'esercizio e una ottimizzazione del fattore di potenza impensabile fino a venti anni fà. Non parliamo poi della facilità di manutenzione in officina e della riduzione di masse metalliche con relativa semplificazione costruttiva che riduce al minimo l'utilizzo di componenti lavorati in piccola serie per un tipo specifico di rotabile! Un rodiggio a tre carrelli,in questa nuova realtà,non ha più senso.

3)Esiste poi,un altro particolare di capitale importanza. Oggi la ferrovia intesa come espressione" nazionale" è sostituita da un concetto di "ferrovia europea" dove si cerca di far emergere una sostanziale "interoperabilità" tra tutti i "vettori". Questo vuol dire che il nuovo materiale rotabile si costruisce sulla base di "piattaforme" precostituite che riguardano"cassa,telaio,carrelli,equipaggiamento di trazione e sistemi di sicurezza e controllo,inquinamento elettrico ed acustico,riciclo dei materiali" Sono fatte per durare temporalmente e "chiavi in mano",per un periodo già definito! Tenendo conto che l'evoluzione tecnologica le rende obsolete velocemente!

4) Esiste poi un nuovo concetto di gestione del sistema ferroviario che per esempio nel settore merci,rende supefluo l'effettiva proprietà di un parco trazione dedicato da parte di una sola impresa di trasporto ferroviario.Infatti,Trenitalia potrebbe avere buona parte del parco trazione in comproprietà con ferrovie francesi,tedesche,spagnole ecc... Il mercato poi oggi offre macchine a "botta sicura",Traxx,Taurus,Prima ecc...

5) E' importante per il trasporto merci la capienza dell'infrastruttura ma sopratutto i nodi di scambio,rotaia/strada e un parco rotabili su "misura" per la clientela oltre che il rigososo rispetto nei tempi di consegna delle merci.

In conclusione;agli albori dell'elettronica di potenza con le incognite che la cosa rappresentava,si decise per la costruzione di macchine sicure ed affidabili come le E 656 ma già superate mentre i primi locomotori elettronici,E 633 e seguenti erano un progetto ponte in rapida evoluzione. Oggi accantonare per iniziare a demolire questi rotabili che verosimilmente usciranno di scena tra qualche tempo,è giusto e tutto sommato accettabile! Ecco perchè ben pochi si scandalizzerebbero,fuori dalla ristretta cerchia degli appassionati!

Trenitalia sa bene che il mondo ferroviario di domani, a parte implicazioni politiche e scelte di percorso magari criticabili,è ormai ben definito con poco spazio per il "sentimentalismo"

Max RTVT

io non ho capito una cosa : ma davvero trenitalia,o meglio dire MM è cosi potente.
a che pro boicottare il trasporto merci privato,se poi tu stesso non sei interessato a farlo ?
non parliamo poi di traffico pax...
e senza ipocrisia ripropongo la mia domanda.
se il traffico pax è cosi redditizio perchè arenaways non fa un bel salerno-milano e/o salerno-torino ?
io non voglio difendere TI,però secondo me in certe occasioni si punta troppo facilmente col dito.
la famosa gabella dei 50€/150€/200€...aboliamola..ma proviamo a sentire esattamente cosa si fa con i biglietti ferroviari
e ahimè succede sempre e solo in alcune zone d'italia.
ah aggiungo un altra cosa : come dicono molti ragazzi del sud italia "eh ma sul biglietto non c'e' scritto che il biglietto x scade dopo un ora,io in fondo ho pagato anche per un servizio di cui non ho usufruito (il treno è partito)."
Vero TI deve informare tutti sulle condizioni e tariffe e su ogni biglietto deve scrivere una regola differente,il Cliente invece non deve mai informarsi...
che strano.
quando si tratta di rimborsi però tutti si ricordano le regole.
oggi un quotidiano riportava la notizia di un esborso di 4 milioni di euro delle DB per risarcimenti a causa di guasti all'aria condizionata sui treni AV,mentre si citava i casi di SNCF che invece al contrario glissavano.
SNCF ha guasti all'aria condizionata ?? e da quando ?

Vorrei aggiungere qualcosa rispetto a quanto ha detto Massimiliano.
In tutte le epoche vi sono stati dei periodi in cui al tecnica era in fase di transizione e i relativi prodotti sono durati poco perché superati dall'evoluzione.
In ferrovia possiamo pensare a tutte la macchine a vapore costruite in Inghilterra, Francia e Germania fino alla fine degli anni '50 e radiate circa 15 anni dopo.
Idem per le grandi locomotive (articolate e non) costruite negli USA nel dopoguerra.
E le nostre 691? E le 290 delle Nord Milano?
Le macchine elettriche non si sottraggono a questa logica.
Le 632/633 ecc hanno i motori in cc che sono delicati e con manutenzione onerosa.
Inoltre anche l'elettronica non facilita il reperimento di adeguati ricambi.
Pensate un momento all'evoluzione dell'informatica e delle telecomunicazioni.
Chi di voi ha in uso il cellulare o il pc di oltre 6/7 anni di vita?
Può piacere o meno ma viviamo in un periodo di rapidi cambiamenti e queste sono le conseguenze.

Penso che il trasporto ferroviario deve essere comodo, conveniente e funzionale. Altrimenti arriverà il giorno in cui saranno effettuati solo più treni storici e a quel punto addio treni.....Vedi per le E464, sono odiate da molti appassionati ma nella realtà sono locomotive sicure semplici ed affidabili. Senza nulla togliere a quanto di buono ci è stato nel passato, dalle E646 ai 656 444 ecc....ma sono macchine che hanno fatto il loro servizio e penso sia giustamente arrivata l'ora del pensionamento. La vendita ad altre compagnie la vedo dura.....chi di voi andrebbe a lavorare con una 500 o ne aquisterebbe una per andarci a lavoro?
Che poi ci siano sprechi, su questo sono assolutamente d'accordo, vedi E454 E404 monotensione ed infine E403. E gli ETR450? Per quanto hanno fatto il servizio per cui sono stati costruiti?

Ma infatti sono pienamente d'accordo con i vostri interventi! Teniamo conto(e lo dico per esperienza diretta conoscendo il socio di un operatore ferroviario privato)che oggi un locomotore può non solo essere acquistato in leasing ma anche e più economicamente,preso in affitto dove,chiavi in mano, è garantita anche la manutenzione corrente! Una rivoluzione per i sistemi ferroviari nazionali che da sempre si facevano carico di tutto. Il "mercato"offre macchine all'altezza della situazione e in via di continuo perfezionamento.

Quanto agli sprechi....Anche in questo caso pondererei meglio certe prese di posizione. Per esempio, ETR 450... Certamente nacquero sulla base di un progetto ormai datato ma servirono allo scopo e parliamo della gestione di Ligato,quindi un bel pò ti tempo fa! Prima del ETR 450 non c'era molta scelta! Tre Settebello,gli Arlecchino e le più versatili Ale 601. Sul campo del materiale leggero veloce non c'era granchè! Si poteva aspettare un poco e passare subito all'ETR 470 ma tutto sommato gli ETR 450,pure se declassati sono utili ancora oggi e in questi giorni per alcuni si sta procedendo a un nuovo riordino e ripellicolatura. E 454...qualche prototipo se non ricordo male...E 404,certamente,tante ma fatte perchè,come al solito in Italia quando si tratta di ferrovie o di infrastrutture che richiedono piani ed investimenti a lungo temine che sono anche scelte politiche,è difficile scommettere sul risultato finale e allora spesso si procede con "marcia a vista" e comunque ce le ritroviamo come E 414! Per le E403 è ancora da vedere! No,forse gli sprechi,quelli veri,sono meno evidenti è più deleteri. Magari sono nell'attività quotidiana,nella gestione delle risorse,nella pianificazione della produzione aziendale e in altro ancora.... Spreco vero,fù la mancata elettrificazione sarda,nell'aver elettrificato,acquistato locomotori che oggi hanno fatto la fine che sappiamo...Quello fù vero spreco e non mi è sembrato che l'indigazione popolare si sia elevata più di tanto! Sbaglio?


Max RTVT

Massimiliano! Sai benissimo che quella spesa fu voluta dal parlamento per far lavorare l'industria del settore che in quel momento era scarica di commesse, mettendola sotto piano che si doveva far fare esperienza con la 25KV a frequenza industriale. Le ferrovie per quei lavori che non voleva, non tirò fuori neanche una lira. Chi ci mangiò fu il fornitore che rifilò macchine tecnicamente già vecchie ancora prima di uscire di fabbrica.

voci di corridoio attribuiscono all'intervento di un associazione consumatori la riapertura delle biglietterie di Roma Ostiense e Roma Trastevere.
cosa c'entri questo col thread ?
beh forse lo spreco di personale che veniva utilizzato in altri modi piuttosto che in un servizio essenziale per il Cliente .
Riguardo Roma Ostiense si parlò intorno al 2008 di un potenziamento con l'eliminazione (finalmente) della fermata di Roma Termini per gli IC di transito (vedi napoli-torino)...consentendo di risparmiare (1 loc,+ 1 addetto manovra+1 addetto pulizie+1 addetto ai veicoli+1 addetto verifica) e di fluidificare il traffico.
poi come al solito tutto per aria.
Per chi non la conoscesse era la seconda stazione di roma per traffico passeggeri e la seconda per incassi.
Grazie agli eurostarcity per genova( che non fermano piu a Ostiense) e al taglio della biglietteria ora è scesa al quarto posto,con un degrado senza precedenti.
scale mobili ferme da 3 anni,ascensori guasti da mesi,s.s. per i biglietti ferme e/o con resto in ricevute di credito ecc.
questo è un buco senza fondo

Mi mancava "l'espertone" di turno che dà dell'integralista a colui che denuncia la distruzione economica e sociale operata dal delinquente Moretti
Se Moretti mi restituisce i soldi che ho speso come contribuente per acquistare 200 E 633 e 150 E 656 degli anni 80, allora FORSE, ne potremmo riparlare, ok?


L'ultima Z è uscita nel 2003. Vecchissima, meglio demolirle, o utilizzarle come rifugio per sbandati e gentaglia varia, vero?


Mi fa piacere apprendere da te che le elettroniche del 1985 sono già "superate" dopo 10 anni.
Significa che è già l'ora di demolire le prime E 464

Invece m'incuriosisce questa tua capacità tecnica nello stabilire la presunta "vecchiaia" di locomotive elettroniche che, al loro apparire, fecero dire dai sapientoni di turno che erano il FUTURO? M'avessero detto che il loro concetto di futuro corrisponde a 10/20 di vita al massimo li avrei presi a sputi in faccia, visto quello che ci sono costate.
E vuoi vedere che sono fessi i francesi che tengono in vita macchine elettroniche degli anni 70!!!


Tutto giusto, tutto molto bello. Ma questo cosa c'entra con la demolizione di macchine da 5/6 MW, con vent'anni di vita, ancora utili per trainare merci e passeggeri nord-sud?

O forse - tra le righe - mi stai dicendo che quel Delinquente, avendo soppresso il traffico merci e fortemente ridotto i treni PAX nord-sud, NON ha più nulla da farle trainare??
E se anche così fosse, mi spieghi, che cazzo c'entra con la presunta vecchiaia dei mezzi di trazione???


Come sopra... cosa c'entra tutto questo con la demolizione di macchine di 20 anni?


Come parli bene. Tuttavia continuo a non vedere il nesso con la demolizione di mezzi di 20 anni di vita


Prova a spiegarglielo ai contribuenti italiani, che si sono indebitati fino al collo!!! E mi raccomando, fai un bel sorriso, quando glielo spieghi (tipo questo => )
UP

Ricordo ancora, negli anni 70, le titubanze e resistenze dei tecnici ferroviari all'avvento di locomotive elettroniche. Sostenevano proprio la tua tesi. Dunque avevano ragione loro?

Trenitalia demolisce mezzi perché non ha più treni da fargli fare. Altrimenti non mi spiego perché continua far girare le ALn 668.1800 del 1971.
UP

Carissimo Giancarlo,ai tempi dell'elettrificazione sarda Stato e Ferrovie dello Stato erano ,anche da un punto di vista formale la stessa cosa... Anche se come dici il "costo" fu zero per le ferrovie qualcun'altro,e questo qualcun'altro non oteva che essere che sempre lo Stato,i soldi ce li mise! In ogni caso le ferrovie non si opposero ad un opera inutile.... Un carissimo saluto!

Max RTVT

io e primadonna non siamo mai andati molto d'accordo ma cito una sua sacrosanta verità :
Gli IC navetta non hanno mai funzionato e il tanto decantato revamping delle GC,Eurofima,ecc...s'e' risolto in una bordata di guai.
Se non ricordo male anche la trasmissione report disse che l'acquisto di una carrozza nuova (anche rumena come arenaways) era nettamente inferiore al revamping di una già esistente.
e non mi parlassero di euro-circolabilità....
anche a volerle comprare dalle DB usate ci costavano meno.
MM sta continuando uno scempio iniziato 10 anni fa e che continui cambi di direzione (vedi alitalia) hanno solamente contribuito ad allungare.un agonia infinita.
allora le soluzioni sono 3 :
1) come ai tempi del Duce (non m'interessa il credo politico) qualcuno in alto dichiara "da domani stop agli intercity perchè decidiamo di non farli più (ma se ne assume le responsabilità).
2) come sarebbe auspicabile qualcuno in alto dichiara "non siamo in grado di gestire questo servizio perchè non si riesce a venirne a capo" e TI viene comprata dalle DB finalmente
3) sempre qualcuno in alto dichiara "scusateci,da domani si cambia musica e lo faremo fino in fondo" e a quel punto ci metto i soldi pure io...

OOOOhhhh, Carissimo Sig. Primadonna, io sono veramente ammirato! Davvero mi creda,non immaginavo che tra gli appassionati e i cultori dei trasporti ferroviari,ci fosse una persona tanto preparata sul piano della conoscenza tecnica e così acuta nel aver veramente compreso i veri difetti gestionali della rete ferroviaria nazionale!

Sopratutto mi ha colpito la sua capacità propositiva nell'indicare un nuovo modo di gestione dell'infrastuttura ferroviaria,veramente al passo coi tempi!!!. Poi mi permetta di complimentarmi ulterioremente con lei per il coraggio e la determinazione con il quale,lei porta avanti la sua denuncia nei confronti degli episodi di malagestione di Trenitalia.

Lei con grande disinvoltura da del " delinquente a Mauro Moretti" Che coraggio,sapendo che potrebbe esporsi ad una querela!

Guardi,io sono un povero "pisquano" che con un gruppetto di altri "pisquani" a Roma cerca di fare manutenzione alle locomotive a vapore e a quelle elettriche storiche...Io,personalmente,ho restaurato una decina di rotabili ma,cosa vuole,così, alla buona!

Che conoscenze tecniche vuole che abbia....mica come lei!

Anzi,a questo riguardo,vorremmo invitarla a Roma Smistamento,affinchè,in officina dove ancora convivono quella schifezza dei nuovi mezzi elettronici con accanto la meraviglia degli indistruttibili e performanti rotabili del tempo passato,lei ci possa istruire sulle differenze tecniche degli uni rispetto agli altri! Lo può fare? Sarebbe così bello che ne dice?

Però,essendo andato a curiosare sul suo profilo,non sono riuscito a individuare il suo nome ed il cognome e neppure la sua Regione di appartenenza,anzi,non mi sembra di aver trovato neanche il suo indirizzo e-mail!

Sicuramente ho visto male,mi scusi,oppure,vista la sua opposizione a Trenitalia è una giusta precauzione....La invito a contattarmi. Il mio nome e l'indirizzo è per esteso....

La saluto e la ringrazio per le belle parole che ha usato nei miei confronti e per il suo modo garbato,educato e civile.

Massimiliano Marchetti


PS. Z1 Progettate nel 1984 ma derivate dalle Z Eurofima progettate nel 1973 e in Italia consegnate nel 1977

Z1 costruite 830 esemplari. Consegnate fino al 1993,nel 2003 revampizzate

E633 Elettroniche costruite nel 1982 ma progettate a fine anni '70
motori a corrente continua ed equipaggiamento di trazione elettronico derivato dalla E 444 005 a chopper .Consegnati 66 esemplari

Come temevo, in mezzo a questo tuo sproloquio non trovo le risposte alle mie domande


No, sapientino. Le Z sono state consegnate fino a tutto il 2002!

No, sapientino. Le E 633, escluse la serie .200 sono state consegnate, in totale in 111 esemplari fino al 1987.
E pur derivando dalla 444.005 sono notevolmente diverse, più potenti e più prestanti.
Vengono demolite perché quel DELINQUENTE (non so come altrimenti definire un tizio che con un tratto di penna distrugge il Sistema Ferroviario Nazionale pagato e realizzato dai suoi predecessori) ha smantellato tutti i servizi passeggeri e merci e perché non ha soldi da spendere per la necessaria manutenzione che avrebbe permesso alle E 633 di svolgere un adeguato servizio per altri 10 anni. La passione, o peggio, l'integralismo che tu ci accusi di avere, non c'entra un fico secco
UP

Le resistenze dei tecnici degli anni '70 sono reazioni normali nella natura umana, che è refrattaria al cambiamento (erano comuni discorsi tipo: con i 636 bastava un martello, una zeppa di legno e un po' di fil di ferro e arrivavi sempre casa...)
Con questo non voglio dire che il futuro sia sempre e comunque meglio del passato (chessò, le nuove Mercedes-tutto-elettronica che rimangono sempre a piedi...); ma il mondo si muove, e piuttosto che rimanere ancorati ad un passato che non tornerà, è meglio cercare di progettare un possibile futuro.

E se ancora viaggiano 668 di quasi 40 anni di vita penso che sia dovuto alla mancanza di investimenti, progettualità sul servizio, rassegnazione dell'utenza, ecc.., non certo perché sono mezzi ancora validi.
Certo, per girare girano, così come neglla prima metà degli anni '70 giravano per le secondarie del nord italia le infaticabili locomotive a vapore.