Ho capito, Lorenzo, ma io mi riferivo in particolare al mercato finanziario, che per quello che vedo è comunque lo stesso ovunque. Non è forse proprio il mercato finanziario (forse non è il termine esatto) che ha innescato la crisi? E c'è stato un qualche tentativo di correggerlo? La presenza di questi manager che non sanno nemmeno che produce la loro azienda è un fatto normale? Ecco, questo è quello che voglio dire, o vorrei dire. Lascio a te interpretarmi.

Sì ma Lorenzo perdonami, un presidente dimissionato per un mutuo a tasso agevolato mentre qui da noi il mutuo a tasso agevolato è già previsto per i politici (tasso all'1.57% netto...)!
L'esempio però dovrebbe arrivare dall'alto, perchè è così che funziona, bene ha fatto Monti a dimostrare in maniera tangibile di essere il primo a volersi sottoporre a controlli fiscali e a pubblicare il proprio reddito...va però detto che questi signori politici hanno mangiato, anche troppo...l'unica mia speranza è una nuova tangentopoli che cacci davvero (non come la prima purtroppo) chi è ingrassato alle nostre spalle...
Credo che ripartendo da una politica seria moltissime cose migliorerebbero, forse dovremmo renderci conto che l'epoca dei maneggioni (ci sono a tutti i livelli, dall'agricoltore, all'operaio, al dirigente, all'impiegato, certamente in proporzioni ed incidenze diverse!) è terminata...

clemente,
il mercato finanziario è lo specchio di tutti gli altri mercati...

Adesso credo di aver capito. Certo che sono proprio ingnorante! Grazie a te e a Lorenzo.

Non avevo dubbi in proposito.
Ossia: immoralita' ed etica dell' ognun per se' dilaganti a tutti i livelli.
Bel mondo che abbiamo costruito...

Stefano.

clemente,
non si tratta di ignoranza. purtroppo hai capito benissimo come funziona. e funziona male. ti ricordi le massaie che nei primi anni 90, giocavano in borsa sulle biscom? aaaahhh come tira il mercato!!! si urlava così, all'epoca.... era il periodo della fiat di romiti, che invece di pensare a fabbricare automobili si trastullava con la finanza....
da allora in poi è stata una decadenza continua, perché chi poteva (non certo le pmi) non ha pensato affatto all'investimento sui tecnici, sulla ricerca, sull'innovazione e sulle teste. si è badato solo al venderevenderevendere... e ancora oggi si continua su questa strada, verso il crash, perché ormai non ci sono più soldi in giro, dunque il venderevenderevendere va verso la svendita totale...
quando si capirà che i tecnici sono la base della modernità di un popolo e verrà ristabilito l'equilibrio tra produzione e commercio, forse, ci sarà quella inversione di tendenza. e questa coscienza forse è più importante di qualsiasi etica. intanto su radio 24 imperversa la pubblicità "cerchivenditoricerchiagentidicommerciocerchirappresentanti?"...
che li cercassero i grandi enti e le grandi imprese, invece di chiedere ai tecnici di fare i commerciali...

Io mi riferivo al fatto che distinguevo le due cose, il mercato propriamente detto e il mercato finanziario, come se fossero separate ed antitetiche, invece dovevo intendere la finanza, almeno per quello che ha rappresentato da un certo punto in poi fino a oggi, come una degenerazione patologica del mercato stesso.
E certo che se è così, hai ragione purtroppo.

Beh, non e' per dire, ma anche i commerciali servono a qualcosa...

Forse sara' che io faccio il tecnico commerciale nell' industria...

Faro' mica anch' io parte della casta e non me ne sono mai accorto ?

Saluti
Stefano.
P.S.: chi glielo va' a spiegare alla mia azienda che il fatturato ( e relativi margini di guadagno ) non possono o non riescono a crescere all' infinito ?

Torno serio.
Credo che la degenerazione del mercato complessivo sia nata da quando la finanza si e' scollata dal mercato reale, creando l' illusione che il denaro si facesse con la carta e non coltivando patate o producendo frigoriferi.
A quel punto anche il mercato reale si e' scollato dalla realta'.
Stefano.

Appunto! Qui da noi invece quando vengono scoperti certi altarini i Presidenti della Repubblica fanno i messaggi alla nazione dicendo "io non ci sto!".
Taciamo per amor di patria quello che fanno i Presidenti del Consiglio...
Viste queste premesse mi sembra una cosa del tutto normale che nonostante anche là ci siano dei problemi, la Germania venga vista comunque come un partner serio ed affidabile mentre noi non riusciamo a toglierci la reputazione di mafiosi ed in generale di buffoni inaffidabili...

Quanto alla finanza non posso che quotare Luca:
Per non parlare di quelli che si rubavano dalle mani Tiscali a 1000 € ad azione (che adesso vale 5 centesimi!)...

Negli ambienti finanziari gira spesso un detto che recita più o meno così: "la finanza separa gli stupidi dai loro soldi". Ed è proprio quello che succede anche adesso con intere economie nazionali, la cui popolazione è diventata talmente stupida da farsi risucchiare nel vortice del "venderevenderevendere" senza tenere conto delle reali capacità produttive e quindi della possibilità di ripagare ciò che viene comprato per mantenere un certo livello di benessere.

Hai invertito causa ed effetto: la finanza si è scostata dal mercato reale come meccanismo di autodifesa dalla situazione che io e Luca stiamo descrivendo.

Tu, singolo individuo, ritieni che sia un tuo diritto comprare una casa di proprietà (O L'ULTIMO IPAD!) anche se sei precario o disoccupato? Io il mutuo te lo faccio lo stesso ma oltre a farti pagare un botto d'interessi, impacchetto il tuo debito e quello di tanti altri come te, ci faccio un derivato e lo piazzo alla vecchietta che è venuta a chiedermi di comprare i BOT. E se non ho abbastanza vecchiette da spennare c'è sempre qualche fondo pensione a cui posso sbolognare questa spazzatura.

Tu, azienda, diventi inefficiente perché non migliori i tuoi processi produttivi, preferisci giocare con la finanza e rischi di non ripagarmi i debiti? Emetto CDS come assicurazione, li quoto sul mercato e se questi salgono di valore ti faccio pagare più interessi, finché o sputi sangue per ripagarli (tu o chi lavora al tuo interno non per me non fa alcuna differenza) oppure fallisci ed esci dal mercato (tanto l'assicurazione mi paga comunque...).

Tu, Stato, continui a fare debiti ed entrambi sappiamo che non sarai mai in grado di ripagarli? Ti aumento lo spread nei confronti dei tuoi vicini virtuosi così che o decidi di rimettere i tuoi conti in ordine, oppure rendo più convenienti i tuoi vicini a tal punto da far andare di là tutti gli investitori disponibili a mettere soldi sul mercato, così la tua economia si ferma e le tue aziende falliscono mentre a nord delle Alpi si distribuiscono bonus agli operai.

Tre situazioni esemplari di reazione praticamente automatica da parte del mercato del credito alla stessa tipologia di inefficienza: l'incapacità di comprendere le proprie prospettive di reddito e di ripagare quindi i debiti contratti.

La crisi dei subprime è nata nella banche americane ma i subprime che sottostante avevano? Guardacaso i debiti che la quasi totalità degli americani faceva per comprarsi il vestito firmato, per cambiare un'auto enorme (e nuova) con una ancora più enorme (e più nuova), per regalare le tette o il naso rifatto alla moglie, alla fidanzata o all'amante e tante altre cosette del tutto futili le cui spese erano sostenute a cuor leggero e senza guardare al reddito di chi contraeva questi debiti. Considerare questi debiti vera e propria spazzatura e cercare di disfarsene in ogni modo possibile è stata una reazione più che naturale: la velocità con la quale è avvenuto tutto questo però ha spiazzato le stesse banche ed alcune ci hanno rimesso le penne (vedi Lehman Brothers).

Gli imprenditori si lamentano continuamente delle restrizioni al credito da parte delle banche ma sinceramente, stante una situazione in cui le aziende sono messe in mano a manager che spesso e volentieri arrivano da fuori e da settori che non c'entrano nulla, la cui unica preoccupazione è quella di ridurre i costi all'osso senza alcuna prospettiva di medio-lungo periodo per la produzione di beni e servizi innovativi ed all'avanguardia per ritagliare nuove fette di mercato, possibilmente anche all'estero, quali prospettive di redditività (e quindi di ripagare il debito contratto) potrebbero avere aziende del genere? Di questa situazione fanno le spese anche aziende piccole le quali, benché generalmente più dinamiche e meglio gestite rispetto a quelle grandi si trovano nella sgradevole situazione di essere troppo piccole per competere nel mercato globale e troppo piccole per crescere da sole, con l'aggravante che spesso e volentieri i loro clienti sono proprio quelle grandi aziende che almeno qui in Italia sembrano belle cotte e decotte da un pezzo...

Poi arriviamo agli Stati: prima della morfina-Draghi ci si lamentava del nostro spread alto nel confronto dei tedeschi, salvo poi notare (e solo un ceco non può vedere questa evidenza) che i soldi dati ai tedeschi generalmente finiscono in servizi pubblici ed infrastrutture mentre quelli dati agli italiani altrettanto generalmente finiscono nelle tasche dei politici e dei loro amici. Quali prospettive di solvibilità ha un paese come il nostro stanti queste differenze con la Germania purtroppo del tutto evidenti?

E allora si "astrae", si creano derivati in grado di cautelarsi da tutte queste incapacità, sempre più complicati, sempre più diffusi, proprio come sempre più diffusa diventa la "stupidità" degli abitanti del blocco occidentale, incapaci di rendersi conto che in assenza di crescita il benessere che hanno raggiunto rimane in piedi per miracolo solo per mezzo di continui giochetti contabili, di un enorme schema Ponzi che prima o poi comunque deflagrerà.

In tutti e tre i casi di esempio che ho citato infatti questo è un sistema che comunque alla lunga non regge perché alla fine i soldi veri e quindi la ricchezza tendono sempre a spostarsi dove c'è efficienza e quindi, permanendo la situazione attuale, al di fuori del cosiddetto mondo occidentale.

In Italia, in Europa, in Occidente da anni ormai non c'è una pianificazione per il futuro della nostra economia, un piano industriale serio. Anche a livello UE si spreca la gran parte del tempo a decidere riguardo a sovvenzioni a questo o a quel settore economico: la famigerata politica agricola comune ad esempio fagocita da sola la gran parte delle risorse comunitarie per mantenere in piedi un settore agricolo ormai da rifondare completamente. Dall'altra parte del mondo invece ci sono aziende che corrono a mille, producono ricchezza ed è ovvio che attraggano i capitali che rimanendo qui andrebbero totalmente sprecati: ecco quindi anche la spiegazione per le delocalizzazioni.

A come si pone rimedio a questo: ricominciando a produrre e facendolo con una certa qualità. Sulla quantità i numeri dei cinesi sono oggettivamente imbattibili. Va aumentato il valore aggiunto dei beni e dei servizi prodotti qui in Europa e per fare questo servono ricerca ed innovazione tecnologica. Serve attenzione alla produzione e SOLO DOPO alla vendita del prodotto o del servizio. Perché le aziende possano fare tutto questo, oltre al "dovere morale" di ritrovare uno spirito imprenditoriale ormai perso da tempo, servono anche moltissime risorse, proprio tutte quelle centinaia di miliardi che lo Stato butta ogni anno nel cassonetto per finanziare le spese pazze dei politici, una Pubblica Amministrazione ed una burocrazia quasi completamente inefficienti, un assistenzialismo asfissiante nei costi e totalmente castrante per quello che riguarda la crescita. Senza scomodare la BCE e l'Unione Europea le risorse ci sono: per l'Italia le entrate non sono mai state un problema (semmai lo sono la loro distribuzione sul territorio e per tipologia di reddito). Per l'Italia il problema sono e sono sempre state le spese, quasi totalmente improduttive e che, gravando sui contribuenti impediscono ai contribuenti stessi (singoli o imprese) di spendere meglio questi soldi e far quindi ripartire la crescita.

Ciao,
Lorenzo

Beh, Lorenzo, tutto fila liscio come l'olio, non c'è che dire. Adesso ho capito anche che cosa sono questi cazzi di derivati, che domanda a destra , domanda a sinistra, non ho mai trovato nessuno che sapesse veramente che fossero, oltre che titoli tossici. Lasciami dire però che quando si applica una logica così stringente alle conseguenze di queste storture nostrane ed europee che hai elencato, vengono i brividi.
Già vedi il baratro come ultima meta.

Ciao Lorenzo,
io, nel mio privato, l' ho capito benissimo da sempre, e non da un po', che i debiti si fanno solo quando si possono pagare.
E l' unico vero debito importante che ho fatto in vita mia ( assieme a mia moglie ) e' stato quello per comprare casa. Debito da non molto chiuso ( dopo 23 anni... ).

Sai che la mia banca ha gia' telefonato un paio di volte a casa mia per proporci prestiti " a tasso conveniente " ?
Segno evidente che siamo debitori affidabili...
Sai che alcuni anni fa' per comprare un divano in contanti ho dovuto quasi litigare col venditore, che continuava ad insistere ( invano ... ) sulla convenienza del finanziamento ?
Sai che fino a prima della grande crisi c' era una catena famosissima che vendeva ( e vende tuttora ) elettrodomestici, pc, telefonia, etc., che faceva campagne sconto solo se compravi a rate, con un finanziamento, ma non ti riconosceva lo stesso sconto se pagavi in contanti ?

Non e' il cittadino / lavoratore / consumatore che ha preteso di pagare a rate financo il cellulare.
E' il sistema che glielo ha proposto / imposto, per vendere di piu', sempre di piu', per aumentare all' infinito i fatturati e i guadagni.
Il sistema ha stabilito che, siccome un appartamentino in periferia costa uno sproposito, non c' e' problema: se fino a 20 anni fa' bastava un mutuo a 15 anni, adesso te lo faccio a 30 e ti indebito a vita.
Ti pago 1.200 Euro al mese o giu' di lì ( con un contratto precario ) e ti chiedo 800 Euro al mese o piu' ( con un mutuo a scadenza fissa mensile o semestrale ed inderogabile ) per 30 anni per acquistare un appartamentino.
Alternativa: in affitto alla stessa cifra mensile, perche' in Italia le case popolari non si fanno piu' dagli anni '70.

Morale della favola: a parte i cretini che comprano l' ultimo modello di I-Pod a rate, il problema e' che il potere di acquisto e' calato, le "esigenze" ( chiamiamole così, perche' a volte non lo sono affatto ... ) sono aumente e la gente pensa ( pensava, perche' mi sa' tanto che ora ha capito...) che il paese del Bengodi sia solo a portata di rata.

I giochi son finiti. L' illusione del benessere a rate e' finito. Vale per tutti, consumatori ed aziende produttrici. Fino a che non si trovera' il modo che i nostri quattro soldi valgano ancora qualcosa, noi ci dovremo tenere il televisore vecchio e chi produce televisori ne produrra' di meno. In una spirale senza fine ... Si chiame recessione.

Anzi, si chiama fine di un sistema sociale ed economico insostenibile.

Saluti
Stefano.

Che ti devo dire... bravissimo! Peccato che siamo rimasti in pochi a pensarla così... e si vede dove stiamo andando a finire...

Quanto all'insistenza nel proporre finanziamenti: anche questo è un side-effect della suddetta "stupidità". In questo caso la stupidità nell'ostinarsi a mantenere i tassi bassi per tenere a galla un'economia, quella americana, che era già alla frutta ben prima del 2007 (i tassi europei bene o male di solito nel loro andamento seguono quelli americani a distanza di qualche mese e proprio a quei tassi bassi erano dovute queste super-offerte). Con il crack di LB il giochetto si è rotto ed alla fine hanno dovuto comunque cominciare mettere mano strutturalmente ai loro problemi. E a dire la verità lo stanno facendo decisamente peggio rispetto a molti stati europei... loro però hanno le armi...

Ne ho anche approfittato (lavastoviglie). Non perchè non avessi cash, ma perché alla fine veniva a costare meno: insomma nel mio piccolo è stata comunque una scelta consapevole di allocazione più conveniente del capitale.
Ora, io non voglio in alcun modo demonizzare il debito: è uno dei motori dell'economia moderna.
Quello che non va bene è l'abuso di debito, fatto senza tenere conto che alla fine la somma totale delle rate da pagare può arrivare a superare il reddito totale. Qui sta la stupidità: stupidità che viene giustamente punita.

E' il cittadino che però ha scelto di cambiare il cellulare, magari perché dopo uno o due anni (ma in alcuni casi dopo pochi mesi) non reggeva più il confronto con l'ultima novità. Poi però magari era lo stesso che il sabato mattina al mercato si lamentava con il fruttivendolo perché faceva fatica ad arrivare alla fine del mese. Anche qui stupidità, stupidità che prima o poi viene punita.

Anche il fenomeno dell'esplosione dei prezzi delle case ha una delle sue maggiori cause nei tassi bassi: non costando nulla il denaro il maggior prezzo si scarica tutto sull'immobile.
E comunque anche per la casa più o meno il discorso è lo stesso di quello del cellulare: non sta scritto da nessuna parte che bisogna per forza abitare in centro a Milano, a Bologna o a Napoli. Se i costi in città sono troppo elevati c'è la periferia. Ed in periferia, oltre ai loculi da 30 mq che vendono (o meglio cercano di vendere...) al mio paese a prezzi da gioielliere, basta spostarsi di pochi km al comune confinante per vedere prezzi totalmente diversi, sia per quello che riguarda la vendita, sia per quello che riguarda l'affitto.

Ultima cosa: e non poteva essere altrimenti dato tutto quello che ho scritto nel post precedente: prodotti scadenti = esposizione alla concorrenza a basso costo cinese = minori margini per le imprese = tagli al personale = minor reddito disponibile = peggioramento generale dell'economia = diminuzione del potere d'acquisto.

Ciao,
Lorenzo

Mi hai preceduto Stefano. Stavo per postare proprio qualcosa in questo senso. Provo però a ricapitolare e approfondire un pò. Lorenzo ci ha quì più volte detto che è tutta questione di fiducia degli investitori se riusciremo a uscire dalla crisi, ma con la nostra atavica propensione alla dilapidazione, allo sperpero e al latrocinio, hai voglia di trovare fiducia. A ben poco servono le recriminazioni di quei pochi virtuosi che sono stati sempre oculati nelle loro scelte, perchè a questo punto saremo tutti trascinati sulla stessa china: i virtuosi, pochi, e la maggioranza, che ha accettato allegramente l'indebitamento corale, dando la loro fiducia di elettori a gente che gli prometteva e alimentava questo modus vivendi, traendone costoro poi enormi benefici personali tali da restare a secco le casse dello stato e i portafogli degli elettori che li hanno votati. La finanza, dice sempre Lorenzo, si è cautelata dall'indebitamento nei modi che ha esposto, emettendo derivati e quant'altro da propinare al primo malcapitato. Se non ho capito male, questa dovrebbe essere la situazione in cui ci troviamo attualmente. Ora, come se ne esce? Lorenzo stesso ha elencato le possibili soluzioni, ma chi le potrà attuare? Se la BCE ci dà soldi e noi continuiamo con lo stesso teatrino, che speranza c'è?
Potremmo invocare la magistratura a questo punto, ma appena volgiamo lo sguardo da questa parte, vediamo che essa ha ormai le armi spuntate. Non riesce a far star dentro nemmeno un elefante tanto le si sono allargate la sbarre. Raramente succede che qualche magistrato, timidamente, per paura che gli tolgano anche quel poco che hanno, cerca di illuminare la gente sulle condizioni della magistratura, mentre dalla parte di chi gliel'ha spuntate ci sono eserciti di lacché che non perdono mai l'occasione di inveire dalle televisioni del padrone (meglio dire dei padroni) contro la magistratura garantista ecc. ecc. Risultato? La gente se la prende con i magistrati. E anche da questo lato siamo fregati. Vedete voi qualche altro spiraglio per non andare a finire dove abbiamo programmato di finire ormai da anni? Se ci riuscite, sarei felice di saperlo.
Un'altra cosa vorrei capire e che Lorenzo potrebbe spiegare: Monti a questo punto stà praticando un accanimento terapeutico su un malato già praticamente morto o c'è qualcosa che ancora non capiamo?
Nel primo caso però, che senso ha prolungarne l'agonia?

Monti da solo non può nulla o quasi e chiunque nella sua situazione avrebbe le stesse identiche possibilità.
Le uniche possibilità che ha l'Italia per uscire da questa situazione sono tutte legate ad una maggiore integrazione con il resto dell'Unione Europea. Da sola l'Italia non arriva a rappresentare il 2% dell'economia mondiale e non può quindi andare da nessuna parte.
L'integrazione con il resto dell'Unione passa però per tutta una serie di paletti: alcuni tutti nostri come la corruzione, l'evasione fiscale e la totale assenza di concorrenza all'interno di quasi tutti i nostri mercati, altri che arrivano dai paesi cosiddetti "virtuosi" dell'Unione che da una parte hanno tutto l'interesse ad averci come parte dell'UE nel ruolo di acquirenti dei loro prodotti ma dall'altra ci vedono (in prospettiva) anche come possibili concorrenti.
Ha fatto benissimo secondo me Monti a sottolineare più volte nei mesi scorsi che è stato fissato ogni singolo articoletto e cavillo per quello che riguarda la stabilità dei conti ed i meccanismi di controllo e di punizione automatica delle infrazioni relative ai bilanci mentre solo poche ore sono state dedicate al tema altrettanto importante del mercato comune che è l'unica cosa che poi alla fine può portare la crescita.
Per mettere in piedi questo mercato comune è senza dubbio necessaria una maggiore integrazione legislativa a livello europeo, cosa da fare insieme agli altri paesi membri.
Sono però altrettanto necessarie le tanto sospirate riforme che poi alla fine sono quelle che all'interno di questo mercato comune possono permettere alle nostre aziende ed al nostro sistema economico di competere e quindi di sopravvivere.
In sostanza la chiave è sempre quella: sono queste benedette riforme, del welfare, del mercato del lavoro, delle professioni e di tanto altro ancora tra cui sicuramente spicca una revisione pressoché completa del nostro apparato decisionale (potere legislativo, esecutivo e giudiziario) e della Pubblica Amministrazione. In molti di questi settori siamo praticamente rimasti alla situazione del dopoguerra, in altri siamo fermi agli anni '70-'80 e degli aggiustamenti per mantenere il passo con i tempi ormai non sono più prorogabili.
Fatto questo possiamo tornare senza dubbio a competere a testa alta almeno in Europa. Per quanto riguarda il resto del mondo invece credo che ormai abbia decisamente poco senso parlare di Italia, Francia, Spagna o anche Germania in un contesto nel quale la concorrenza si chiama Stati Uniti, Cina, India, Brasile... Come UE invece le nostre carte da giocare le avremmo senza dubbio.

Ciao,
Lorenzo