E' OVVIO, LORENZO, CHE SONO 2 PROBLEMI COMPLETAMENTE DIFFERENTI

ma ti segnalo che quello che cito io non ti viene mai in mente !
la coesione sociale di un paese si ottiene se tutti fanno la loro parte, altrimenti chi paga le tasse si sente sempre fregato.
e mi meraviglio molto che un appassionato di economia non citi mai il fatto che le aziende oneste subiscono una concorrenza sleale da parte di quelle che non lo sono.

Non e' solo la PA un enorme bacino di voti.
Lo sono sempre stati anche gli evasori : per la DC prima e per Forza Italia/Pdl poi .



Sono assolutamente d'accordo.
Ma non e' che Lorenzo ha ragione a prescindere ( anche se qui dentro e' indubbiamente un gigante e lo leggo anch'io sempre con grande piacere )
Da lui sento sempre e solo dire che bisogna tagliare le spese della PA e che i dipendenti pubblici sono un po' parassiti, a volte pure ladri, comunque sempre privilegiati ...

sbaglio ? basta leggere il penultimo intervento o questo topic viewtopic.php?f=5&t=61642&start=135 ...

tempore quo in homine non ut nunc omnia in unum consentiant, sed singulis membris suum cuique consilium, suus sermo fuerit, indignatas reliquas partes sua cura, suo labore ac ministerio ventri omnia quaeri, ventrem in medio quietum nihil aliud quam datis voluptatibus frui; conspirasse inde ne manus ad os cibum ferrent, nec os acciperet datum, nec dentes quae acciperent conficerent. Hac ira, dum ventrem fame domare vellent, ipsa una membra totumque corpus ad extremam tabem venisse. Inde apparuisse ventris quoque haud segne ministerium esse, nec magis ali quam alere eum, reddentem in omnes corporis partes hunc quo vivimus vigemusque, divisum pariter in venas maturum confecto cibo sanguinem.

Menenio Agrippa

Purtroppo a quanto pare non è così ovvio e quasi sempre non si riesce a capire che uno dei due problemi (l'evasione) ha un effetto (la mancanza di coesione sociale) l'altro (la spesa incontrollata) ne ha un altro che non c'entra nulla col primo (i problemi di bilancio).
Sono due problemi entrambi gravissimi in questo paese e non ho MAI negato questa cosa.

Se però mi si parla di problemi di bilancio dello Stato, conti pubblici alla mano i problemi di bilancio sono dati dalle spese. Qualche mese fa avevo postato un grafichetto dal quale si metteva bene in evidenza che le entrate fiscali bene o male seguivano l'andamento del PIL, le uscite fiscali invece aumentavano A PRESCINDERE: è questa situazione che ci ha portato l'anno scorso per ben due volte sull'orlo della bancarotta! Questa situazione va sanata, altrimenti ad ogni starnuto all'estero corrisponderà il solito aumento dello spread (è successo anche l'altroieri!), di conseguenza il solito aumento dei tassi da pagare sul debito, di conseguenza la solita diminuzione della qualità/quantità di servizi pubblici erogabili dato che le risorse a disposizione calano.

Non lo scrivo mai, non è detto che non mi venga in mente.
La stragrande maggioranza delle discussioni in cui sono intervenuto finora riguarda praticamente solo i problemi di bilancio dello Stato. L'ho già scritto sopra: questi problemi non hanno praticamente nulla a che fare con la coesione sociale.
Al mondo ci sono Stati con una coesione sociale immensa se rapportata a quella italiana: tra questi ci sono Stati con i bilanci in ordine (come la solita Germania) e Stati in dissesto più o meno come il nostro (come ad esempio l'Irlanda). Al mondo ci sono anche Stati in cui diritti basilari (per un occidentale) e coesione sociale non si sa neanche cosa siano: tra questi ci sono economie che corrono come treni (tipo quella cinese) e Stati che invece hanno le classiche pezze al c... (tipo la Corea del Nord).
Insomma: coesione sociale e bilancio dello Stato sono due cose che magari interagiscono tra loro ma che non sono legate da alcuna relazione causa-effetto.
Se quindi l'argomento sul quale intervengo riguarda i problemi di bilancio dello Stato, mi sembra più che ovvio parlare della situazione che sta alla base del problema e non di un'altra situazione (l'evasione / mancanza di coesione sociale) che non ha in questo caso a che fare con il problema di cui si sta discutendo.

Non cito questa situazione perché anche questa non è una causa ma l'effetto di due situazioni sulle quali invece insisto spessissimo:
- la pressione fiscale assurda di questo Paese che impone l'evasione in alcune situazioni disperate nelle quali o si paga lo Stato o si pagano i dipendenti ed i fornitori (non nego comunque che almeno altrettanti siano i casi di comportamenti solo ed esclusivamente criminali)
- e la totale assenza di controlli e sanzioni figlia di una burocrazia che definire inefficiente è un eufemismo!
Risolti questi due problemi il fenomeno dell'evasione tende necessariamente a rientrare entro limiti fisiologici che si verificano anche all'estero. Questo Governo qualche attività a contrasto dell'evasione la sta mettendo in piedi. Resta il fatto che se dall'altra parte si aumentano le tasse, se non c'è più lo sfogo dell'evasione si assiste all'esodo dei capitali all'estero, favorito tra l'altro dai già noti problemi di bilancio: guardacaso quello che sta succedendo da un annetto a questa parte.

Questa cosa di tirare fuori sempre e comunque partiti di "destra" quando si parla di evasione/corruzione/mafia declassando casi tipo quello di Penati (per non parlare delle porcate successe in Campania!) a semplici "incidenti di percorso" sinceramente mi è sempre sembrata un po' assurda. Detto da uno che non ha MAI votato DC per questioni anagrafiche né ha MAI votato Forza Italia/Pdl dato l'evidente statalismo sfoggiato in quasi 10 anni di Governo dei partiti in questione (sorvolando sugli arcinoti problemi con la giustizia del leader).

Non ho la presunzione di voler avere ragione a tutti i costi: mi limito solo ad esprimere il mio pensiero, possibilmente fornendo cifre/statistiche a giustificazione di quello che scrivo. Ringrazio comunque per la stima.

Per quello che mi riguarda il mio giudizio sui dipendenti pubblici arriva dall'assistere ogni anno a bilanci dello Stato in cui la voce "spese per la PA" aumenta SEMPRE (anche adesso!) e dal lavorare TUTTI I GIORNI a stretto contatto con la sanità sia pubblica che privata, sia del Nord che del Sud. Avrò quindi un qualche tipo di "esperienza sul campo" per poter distinguere che il mondo del privato e quello del pubblico almeno in questo campo sono come il giorno e la notte?
Poi: non ho mai pensato che TUTTI i dipendenti pubblici siano ladri, fancazzisti o incapaci. Di conseguenza non mi sembra di avere mai scritto che TUTTI i dipendenti pubblici siano ladri, fancazzisti o incapaci. Se da qualche mio intervento è sembrato trasparire un qualche tipo di generalizzazione me ne scuso. Mi limito però a considerare, data la mia esperienza personale, che è molto (MA MOLTO!) più facile trovare fancazzisti ed incapaci (ladri per fortuna non ne ho ancora conosciuti!) nel pubblico rispetto al privato.
Sul fatto che i dipendenti pubblici siano dei privilegiati, ricordo che io stesso mi ritengo privilegiato in quanto lavoratore privato A TEMPO INDETERMINATO. Io ritengo di guadagnarmi la pagnotta onestamente tutti i giorni, esattamente quello che fanno moltissimi altri lavoratori privati a tempo indeterminato come me ed anche moltissimi altri dipendenti pubblici. Faccio la distinzione tra pubblico e privato perché se io ad un tratto decidessi di smettere di lavorare e passare tutto il giorno su Internet, dopo un paio di richiami sarei fuori. I dipendenti della SEA (parastato = pubblico) colti con le classiche mani nella marmellata a rubare negli aeroporti invece alla luce delle ultime notizie sono di fatto NON LICENZIABILI neanche in caso di furto!
Da qui deriva la mia distinzione tra privilegiati pubblici e privilegiati privati. Entrambi questi mondi sono naturalmente distanti anni luce dai precari che dalla sera alla mattina possono essere lasciati a casa o dai disoccupati che non trovano lavoro perché le norme italiane sul lavoro (sia per quello che riguarda i diritti in entrata/uscita, sia per quello che riguarda la tassazione/contribuzione) sono completamente fuori mercato se rapportate ad un qualsiasi altro paese europeo. E infatti qui a parte le mosche bianche dell'Ikea in genere si tende a chiudere fabbriche piuttosto che ad aprirne di nuove.

Un'ultima considerazione relativa alla spesa pubblica: io non sono contrario a prescindere alla spesa di Stato. Non sono assolutamente keynesiano ma mi rendo conto anch'io che in particolari situazioni un certo tipo di spesa a riequilibrio del mercato ogni tanto si renda necessario, non tanto per questioni di equilibrio in sé, quanto proprio per quello che riguarda il problema della coesione sociale. Quello contro cui mi batto spesso e volentieri non è l'aumento della spesa in sé ma è invece la SCARSISSIMA QUALITA' di questa spesa, evidentemente sproporzionata in favore della spesa corrente, relegando invece quella per investimenti ai pochi spiccioli residui: se lo Stato continua ad impegnare praticamente tutte le sue risorse finanziarie in spesa corrente E' OVVIO che non si può creare crescita (e infatti da più di 20 anni siamo con il PIL al palo!). Se addirittura per coprire la spesa corrente ci si impegna creando nuovo debito invece si arriva alla situazione di questi ultimi mesi, in cui all'estero si fanno delle domande sulla nostra "solvibilità" e, bilanci alla mano (gli stessi su cui insisto sempre!) vedono che la nostra spesa pubblica è quasi totalmente inefficiente e non può creare crescita. Niente crescita significa nel medio-lungo termine non essere in grado di ripagare i debiti e da qui arriva lo spread con i paesi virtuosi tipo la Germania.
Nel mio intervento precedente in questo stesso thread ho riportato due esempi che ha fatto Giannino in cui non si parla minimamente di tagli ai dipendenti pubblici ma di miglioramento delle procedure per l'approvvigionamento sanitario e di quelle per il sostegno alle imprese. Giannino stima il risparmio di spesa in circa 40 miliardi l'anno.
E invece di mettere mano a queste cose ecco che anche Monti ha infarcito la sua manovra finanziaria di tasse, con patrimoniali più o meno velate che hanno avuto l'unico effetto di accelerare l'esodo dei capitali verso l'estero.
E' per questo che continuo ad insistere sulla spesa: nella situazione in cui siamo, qualsiasi tipo di aumento della pressione fiscale non può far altro che far diminuire il PIL e vanificare la manovra stessa nel giro di pochissimi mesi, rendendo così necessarie altre manovre correttive (se i tassi a 10 anni si mantengono alti). Purtroppo è un semplice gioco di conseguenze i cui risultati sono già scritti.

Ciao,
Lorenzo

Ok Lorenzo, sappiamo da sempre che vediamo le cose in maniera un po' differente ma questo e' il portato di diversi fattori ... non ultimo il fatto che sono molto legato ad alcuni dipendenti pubblici ( infermiera, personale amministrativo in universita', prof. di scuola superiore ) che lavorano molto piu' duramente di me e guadagnano decisamente meno ( e, per esempio, non possono neanche farsi anticipare il tfr per l'acquisto della casa come tutti gli altri dipendenti privati, tanto per parlare di privilegi )

solo 3 cose:
1- sai benissimo che non ti considero presuntuoso. Ma ogni tanto qualcuno dovra' pure contestarti qualcosa senno' mi diventi il pifferaio di Hamelin !

2- non me la prendo coi partiti di "destra". La DC la considero di "centro" per altro.
Ma mi sembra sia ormai storia il fatto che gli autonomi o chi poteva comunque evadere non votasse PCI, cosi' come anche ampi strati di dipendenti pubblici.
Il PCI e la Cgil facevano invece reciproca cinghia di trasmissione in altri ambiti come le fabbriche e anche questo ha generato storture e disastri ( contento ? )

3- mi fornisci qualche riferimento sulla impossibilita' di licenziare i dipendenti SEA che rubavano ? non ho trovato nulla e la cosa la riterrei vergognosa.
Sai che io lavoro in banca ( e una volta eravamo pure di "interesse nazionale" e considerati parastatali o quasi ) .
Da che sono qui ho visto licenziare in tronco decine di cassieri per il furto anche di un centesimo. E il sindacato neanche ci prova a difenderli salvo casi clamorosi tipo malattie gravi in famiglia o essere incappati in un giro di usura ( diciamo che si chiede pieta' alla banca, nulla di piu' ) .

Beh, anch'io dato il tipo di attività che svolgo spesso e volentieri sono a contatto con dipendenti pubblici ed in alcuni casi si sono instaurati rapporti di amicizia.
Poi però mi trovo di fronte anche casi che fanno letteralmente cascare le palle per terra. Naturalmente non ovunque e forse neanche così spesso: sta di fatto che lavorandoci, a occhio è evidente l'abisso di efficienza che separa la gestione degli ospedali privati rispetto a quelli pubblici e gli ospedali del nord rispetto a quelli del sud e non è una situazione che riguarda solo "i piani alti".

E' uno dei vari esempi che poche settimane fa i fan della Marcegaglia opponevano agli esempi di licenziamento senza giusta causa elencati dai fan della Camusso nella diatriba pro-contro l'articolo 18. Alla fine l'idea che mi sono fatto è che questo benedetto articolo 18 sia stato il classico nulla di cui parlare per evitare di toccare gli argomenti che alla fine davvero impediscono alle aziende di assumere, ovvero un cuneo fiscale spropositato che fa costare il lavoratore all'azienda il doppio rispetto a quanto il lavoratore stesso percepisce in busta paga ed un sistema totalmente burocraticizzato e spesso incomprensibile che regola il prima, il durante e il dopo di ogni rapporto lavorativo. Guardacaso in questa "riforma" per il primo problema si è deciso di sorvolare, per il secondo si è addirittura peggiorata la situazione.

Il "caso" SEA comunque è del 2008: http://www3.varesenews.it/gallarate_mal ... ?id=102105
Si tratta di uno dei ladri (perchè di lavoratori in questo caso non credo proprio che si possa parlare) che nonostante il filmato della telecamera dimostrasse senza ombra di dubbio che stava frugando nei bagagli dei passeggeri, è stato reintegrato per il classico cavillo burocratico dopo ben 8 anni di indagini/processo. Poi c'era anche qualche altro esempio, tipo un tizio dell'Eni, fannullone incastrato dalle telecamere, che si è fatto reintegrare sulla base della normativa sulla privacy.

Insomma, siamo all'assurdo burocratico/giudiziario: che sia forse questo che spaventa le imprese quando devono assumere qualcuno?

Ciao,
Lorenzo

Mi ricordo bene la vicenda e ricordavo che erano stati licenziati. Infatti:

"Nell’operazione finirono in 31, colti in flagrante a frugare nei bagagli dei turisti in transito a Malpensa. I rinvii a giudizio furono 18, i licenziamenti altrettanti. In tre però hanno impugnato la decisione ed uno di loro dallo scorso aprile è stato riassunto. Alla base della decisione del giudice del lavoro il fatto che Sea non ha indicato gli oggetti del furto contestato e le eventuali denunce dei passeggeri. Ma la società che gestisce lo scalo varesino non ci sta e ha deciso di ricorrere in appello perché dal punto di vista di Sea è venuto a mancare il rapporto di fiducia con il lavoratore perché i bagagli non si aprono per nessun motivo, neppure per curiosità. La polizia di frontiera di Malpensa, però, ha ritenuto che, nonostante la causa vinta, il lavoratore “non possieda i necessari requisiti di affidabilità ai fini della sicurezza aeroportuale per il rilascio del permesso di accesso alle aree sterili dell'aereoporto”. Non può più quindi smistare i bagagli dei passeggeri. "

Beh, insomma ... da qui a dire che "non si puo' licenziare nessuno perche' poi i giudici li reintegrano" mi pare che ce ne corre ! ... di certo quel giudice non lo capisco e bene ha fatto la SEA a ricorrere.

quanto agli ospedali e le cliniche private sarano pure belline, ma un'altra mia amica chirurgo mi racconta che quando c'e' una vera emergenza e un'operazione seria glieli scaricano a loro, d'urgenza, nelle sale operatorie pubbliche ... un po' facile cosi'!

Beh, qui in Lombardia molti ospedali pubblici funzionano al livello e spesso oltre di quelli privati. Questa però è una situazione che purtroppo si verifica solo qui ed in poche altre regioni d'Italia. Per il resto, soprattutto al centro-sud, lo stato di molte cliniche pubbliche è desolante, e non mi riferisco solo alle strutture fatiscenti.

Ciao,
Lorenzo

Licenziato in tronco perche' sorpreso a rubare sul posto di lavoro, oltretutto con prove inconfutabili.
Salvo poi dovere difendersi anche dell' accusa di furto.
Questa doveva essere la sentenza.
Punto. E basta.
Il diritto al lavoro ( se c' e' ... ) non ha niente a che vedere coi comportamenti illegali dei lavoratori.
Il furto e' furto.
Ripunto e ribasta.
Stefano.

Penso pure io la stessa cosa, Stefano. Se mi posso permettere un'osservazione riguardo gli ospedali e le cliniche private, debbo dire che al sud, per esperienza personale, fanno schifo entrambi.