Il DCC è nato 30 anni fa e deriva da altre esperienze. NMRA e MORP ci stanno lavorando, però si sono posti il vincolo della compatibilità quasi totale con il sistema attuale. La compatibilità con il sistema attuale è riduttiva e costosa, dal punto di vista tecnico, ma necessaria, se non indispensabile, dal punto di vista commerciale.
Di fatto il DCC usa ancora i principi delle prime telescriventi, roba inventata nella seconda metà del 1800, da ormai 25 anni le telescriventi sono state superate dai fax, ora il fax è spodestato delle mail e dai file PDF.
Spudoratamente, oggi è tecnicamente possibile avere locomotive modello 645, 646, 656 con 12 motori, come al vero, ma a che costo?
L'automobile elettrica è possibile da almeno 100 anni, ma avrebbe un alto "costo sociale", allora la si lascia nel cassetto, e si fanno solo piccole serie di prototipi, giusto come specchio per le allodole. Così come è possibile far volare un aereo senza combustibile a bordo: esistono. Anche la navigazione in mare è possibile a vela, ovviamente non si parla di velieri di 2 secoli fa, le navi ci sono già.

Mi quoto da solo, ma giusto per non creare confusione: il riferimento non è agli alianti.

Marco, io porto rispetto per il tuo pensiero però in svariati passaggi non lo condivido.

Tu dici: è semplice realismo. Ma che cos'è il realismo? Il realismo lo facciamo noi, ogni nostra azione che compiamo, porta cambiamenti in tutto il pianeta. La stessa crisi economica è stata creata da comportamenti umani sbagliati e per lo stesso principio si può anche uscirne.



Ci sono pochi soldi, la gente non compra........
Facciamo un esempio; come si spiega che grandi nomi come Sony, Samsung, Lg etc…. stanno importando e investendo nel nostro paese con le costose nuove tv 4K in ultra hd ? Non solo, sono già in vendita i nuovi schermi con schermo curvo e con prezzi per nulla popolari! Prodotti di nicchia? Non direi, visto che si trovano regolarmente in vendita nei centri commerciali e nelle varie Media World. Questa si chiama fiducia nel futuro ed è un modo per non fermare l'economia.

Io nella mia attività adotto questa politica e i risultati non si sono fatti attendere. Oltretutto ho garantito continuità di lavoro a tutti i miei dipendenti.

Bisogna dare fiducia, fare girare l'economia e prima di quanto si creda, la crisi passerà.

Tornando ai trenini………Un plastico automatico, non significa rimanere passivi, anzi! Io ho un mio treno, dove manualmente mi inserisco nell'automatismo osservando segnali e velocità. Come avviene nella realtà, un macchinista non conduce 10 treni, ma solo il suo convoglio. Se sbaglio, se non osservo un rosso, può avvenire un disastro come nella realtà.


Come vedi non ruberò il trenino Thomas ai nipoti, sarò troppo preso e felice a giocare con il mio.

Ok, adesso ho capito da dove nasce il tuo ottimismo e la visione di un mondo "automatico", trenini compresi, ma ho anche capito che non sei di quelli che l'automazione, quella vera, la creano e la usano tutti giorni per fare produzione.
Io fino a 10 anni fa, con la mia automazione creavo disoccupati sulle linee di produzione, e qualche raro occupato nella manutenzione, più qualche raro collega, ora i clienti preferiscono tenersi i collaboratori sulle linee piuttosto che costosi e "delicati*" sistemi di automazione.
Anche in ferrovia, dagli anni '80 l'automazione ha portato all'enorme esubero di personale, e di fatto, la sicurezza non è aumentata proporzionalmente. Anni fa il macchinista non vedeva il segnale, oggi i tecnici collegano i fili al contrario, o fanno modifiche ai SW senza accertarsi che sia tutto corretto. O il DM, a 500 km di distanza, spiomba il pulsante sbagliato.
Questo è puro realismo.
Anzi ti dirò di più, l'impianto che sto avviando in questi giorni è la replica di uno che ho già fatto nel 2004 per lo stesso cliente, alla domanda perché anche qui non mettiamo le macchine per il carico e lo scarico dei prodotti da trattare, la risposte è stata: perché così non licenzio 10 persone e alla fine per circa 10 anni mi costa uguale ... cos'è: ottimismo, pessimismo o realismo? Magari è semplice rispetto per persone che stanno vivendo ora quello che lui a vissuto decenni prima?

Anche se agli occhi dell'uomo medio l'economia reale è quella che si vede nei supermercati, che di fatto muove solo denaro contante, la vera economia è quella che non si vede ad ogni angolo di strada, a prescindere dalla crisi, ci sono prodotti, armi e droghe escluse, che muovono ogni giorno cifre ben più enormi di quelle: dell'auto, dell'elettronica di massa e dei combustibili fossili, che, poi, dagli addetti ai lavori sono considerati prodotti "poveri".
* Delicati perché richiedono cure e personale specializzato per: la costruzione, la conduzione e la manutenzione.
Questi ragionamenti, nel settore industriale, sono presenti ormai da circa 25 anni, quando l'elettronica ha reso possibile cose che con la sola elettromeccanica erano, e sono, non realizzabili. Diversamente nel commercio al privato, le novità escono con il contagocce, giusto per fare girare l'economia, facendo credere che per vivere si ha per forza bisogno di avere gli occhi incollati ad uno schermo e un altoparlante per orecchio.
Ma ti sei accorto, che parlando di trenini si fa anche filosofia, e si parla dell'umanità e della vita in generale. Cioè l'esatto contrario di quello che vogliono le "regole" dell'economia, anche nel mondo dei trenini. (Volutamente non cito la politica, perché il concetto di polis ormai è scomparso assieme alla civiltà che l'ha creato.)
Quindi, realismo, ottimismo o pessimismo?
Quando avevo 20 anni, cioè negli anni '70, il massimo che noi giovani si chiedeva era un veicolo a motore per poterci "caricare" la ragazza, per alla fine appartarsi e combinare qualcosa (il profumo del creosoto era stato accantonato per un altro ), oggi sono entrambi a giocare con il telefonino, onestamente la cosa mi fa piuttosto pena. Sono pochi, ma conosco ancora persone che preferirebbero rischiare di essere nonni a 40 anni, piuttosto che vedere i figli sempre con il telefono in mano o seduti davanti ad uno schermo: realismo, ottimismo o pessimismo?

Sempre rimanendo attaccato ai trenini, la riproduzione fedele che si ha oggi a livello industriale, era già possibile 40 anni fa, la differenza sta solo nel fatto che disegni e stampi dovevano essere fatti a mano da veri artisti, pertanto con costi enormi, quindi fuori mercato. Va da se che questa opportunità è nell'immediato sfruttabile più facilmente da piccole entità, piuttosto che da colossi, vedi ad esempio, Oskar e Vitrains, solo per rimanere Italia. Però se il colosso si muove, per questi "piccoli" cosa resta? Mi sa tanto che, almeno per il mercato italiano, un colosso si sia messo in moto, crisi o non crisi ha deciso di riprendersi fette di mercato perse, anche per precedenti sue scelte, ora dimostratesi non proprio delle più felici, certo che anche lui non può fare tutto in un giorno, diamogli il necessario tempo.
Sono più ottimisti i piccoli produttori, o più realisti i grandi con i loro maggiori tempi di decisione? Per me sono uguali, è diverso solo il contesto nel quale si muovono.
Giusto per concludere (finalmente mi è venuto sonno), siamo, cioè siete, tutti ad ammirare la Germania con i suoi paesi satellite, per quel che mi riguarda, non ci sono popoli più pessimisti di quelli, sbandierano il rigore e la fermezza (e fermi ci stanno pure), giusto per la paura i osare (poi magari esorcizzano il tutto bevendo boccali di birra e andando nudi nella neve), d'altro canto siamo noi ad andare indietro. I "blasonati" produttori di trenini, sono lì a dimostrarlo, il fatto che alcuni siano stati tra i primi ad applicare il digitale, mi dice poco, il loro paragone era il mercato USA, non certamente quello europeo. Che poi questi blasonati sono saltati come gli altri.

Marco, ti quoto in pieno !
faccio anch'io automazione e mi trovo nella tua stessa situazione.
anche nel caso dell'accesso internet veloce che dicevo prima, sai quando si sblocchera' e verra' realizzato ?
quando l'investimento sara' giustificato dal mercato asiatico e dai famosi BRIC (Brasile, Russia, India, Cina).
Se fino a 20 anni fa il mercato di riferimento era l'Europa, ora proprio no.

Giovanni, di investimenti in Italia per il 4k se ne fanno, ma guarda che il 99,9% e' stato fatto nel resto del mondo e qui sono solo briciole! Ormai tutte le grandi aziende hanno spostato non solo la produzione, ma anche la progettazione!
Per non parlare di quelle che progettano 24/24 e 7/7, avendo distribuito i laboratori nel mondo e "passandosi" il progetto in base ai fusi orari (non sto scherzando).

Non per pessimismo ma semplice realismo, dicevo gia' 20 anni fa quando in Italia abbiamo iniziato a "delocalizzare": con i soldi che non avremo compreremo le cose progettate e prodotte dagli altri...
Con cio' non pensiate che io sia rassegnato o pessimista, sono ottimista per natura e convinto che ognuno debba fare la propria parte. Vorrei solo che anche qualcun'altro in Italia facesse altrettanto (e non parlo di noi gente comune)

Per oggi, meglio tornare ai ns treni...

Marco e Lamps non vorrei essere frainteso, il tuo lungo e interessante discorso non fa una piega ed è condivisibile al 100%!

Il mio concetto è psico/filosofico sul realismo. La realtà è una cosa astratta e modificabile continuamente con le nostre azioni.

Lo stesso problema, affrontato da due menti, quindi da due scelte diverse porta a due differenti esiti. Talvolta e non di rado opposti!

Io non opero in un settore da grande magazzino, bensì di servizi. Vi assicuro che non è semplice, i problemi non mancano e molti miei concorrenti che piangono sempre, non stanno affatto bene….non stanno bene perché piangono sempre!
Non tratto automazione ma mi rendo conto benissimo di tutto ciò che hai così bene esposto.
Quello che non condivido è non vedere possibili soluzioni per un futuro.
La parola impossibile, come scrivevo in un post precedente, forse non esisterà più neppure nell'evitare la morte, c'è chi ci crede, sta studiando e magari in futuro, anche se lontano ci si arriverà.

Riguardo all Germania, Marco, hai trovato un alleato, è un paese egoista e con pochi valori, non mi attira per nulla. Il nostro paese si è "seduto" guardando quella nazione come se fosse l'esempio più corretto.

E' anche per questo motivo che mi arrabbio, il nostro paese poteva fare molto di più anche nel digitale, le menti le abbiamo, anche senza andare lontano, in questo stesso forum.

Riguardo al topic…….quello che mi auguro è trovare una soluzione di retroazione senza uso del bus via cavo che non costi una cifra di investimenti. Non è semplice ma si può provare! Vi faccio un esempio di Fleischmann‎ che ha tentato una strada diversa per la retroazione, osserva qui:
http://cl.ly/330k0H3e141E
http://cl.ly/330k0H3e141E
http://cl.ly/1Q1a100B1w3O
http://cl.ly/2C1W1Y203z0A

E' stato un fallimento ma almeno ci ha provato!
Magari con delle modifiche, si poteva ottenere un diverso risultato.
Del resto bisogna dare atto a Fleischmann di aver lanciato ancor prima il sistema FMZ, che pur con tutte le limitazioni, ha dato possibilità a molti di divertirsi ed entrare nel mondo digitale.

Spero di aver chiarito

Giovanni

Avevo scritto solo Lamps per errore ma il mio post precedente è rivolto a Marco e Lamps. Ora ho corretto, scusate!

Si, ma non è stato un fallimento tecnico, sono le cose più elementari dell'automazione, quindi ben collaudate ed economiche.
Lo FMZ è stato messo in commercio quando era ormai già vecchio, certo a loro costava poco, e siccome sui mercati di riferimento sono stati i primi, magari speravano di fare il colpaccio. E non sono stati i soli a provarci. Maerklin lo escluderei un attimo dal discorso, di fatto è un mondo a se stante.
Solo che, sia per costi, sia per non necessità, il prodotto non vendeva, come non vendono quelli di altri produttori.
Banale esempio: l'hardware per il cappio di ritorno si vende, quello per il blocco automatico no.
Nel tuo caso, cioè quello che vorresti fare tu, lo si risolve con un semplice blocco automatico; banalmente un relè bistabile ed un reed per ogni sezione, al posto del reed puoi mettere anche altri tipi elementari di sensori, se proprio vuoi fare il "figo" usa quelli ad ultrasuoni (eventualmente li smonti dalla tua automobile ).
Con un relè, un reed e 4 diodi per sezione; + un magnete ed un decoder con sistema ABC per locomotiva, riproduci l'arresto al semaforo come nel reale, e senza bisogno di hardware e software d'automazione.

Nessun problema si era capito

Non entro nel merito dei discorsi sulla progettazione di sistemi di automazione: sinceramente, essendo perito e studiando ingegneria, ho le competenze necessarie a comprendere quanto state dicendo, ma non l'esperienza e le competenze occorrenti alla progettazione di un qualsiasi sistema.
Mi limito a dire un paio di cose, spero che siano di spunto per la discussione. Invito Giovanni ad assistere ad una qualsiasi discussione di tesi ad ingegneria (elettronica od informatica, poco importa): sono aperte a tutti e spesso (specie nel caso di lauree magistrali o di dottorato) si può assistere a vere e proprie anteprime anche a livello mondiale, assistendo a studi che avranno applicazione concreta tra molti anni. Ci si accorgerà pertanto che tutto quanto si sta immaginando è già possibile o allo studio: ovvio, in altri ambiti, per quello che ho avuto modo di vedere io (ho assistito ad una discussione di laurea perchè dovevo parlare con una prof, mi son dovuto sorbire tutte le presentazioni...) i settori su cui ci si sta muovendo sono l'automotive (dialogo tra auto in marcia per scambio di info su traffico, code, incidenti, stato della manutenzione, ecc. con la collaborazione di una qualche università americana e di quella di Modena), la security (sistemi di telecamere con riconoscimento automatico dei volti, movimenti, traffico, ...), ecc.
Ciò che però si dice più spesso è che per trovare l'applicazione di tali ritrovati occorrerà attendere tempo, impiegato non solo per ulteriori ricerche, ma anche per attendere che il mercato sia ricettivo (ci deve essere tutta una coincidenza tra costi di produzione, di vendita, adeguamenti normativi, accettazione da parte del pubblico -in un certo senso l'auto che va da sola senza conducente si può già fare, bene o male, ma come reagirebbe la casalinga di Voghera nell'apprendere che tra qualche mese sotto casa sua inizieranno a girare macchine ce van da sole?-). Ciò vale anche nell'ambito del fermodellismo.

Sicuramente è realizzabile la completa retroazione che tu proponi, la tecnologia c'è, basta un po' di studio. Ma a che costi? Con quale ricettività da parte del pubblico? Quanto pubblico? (i fermodellisti sono comunque dannatamente pochi anche a livello mondiale!). Tu capisci che realizzare una cosa costosa, di utilizzo non sempre semplice (non tutti siamo sistemisti), non può avere grande mercato, specie nel nostro ambito.

In effetti fino ad oggi sono andato avanti in questo modo: sezionamenti, relè Fleischmann e ampolline reed con calamite sotto i convogli.

Volevo però passare al digitale con centrale + pc.

Le mie esigenze sono queste: più treni che viaggiano per il lungo impianto, ogni treno sa quale percorso dovrà seguire. Alcuni convogli si devono instradare sui binari di testa presenti in stazione, effettuare una fermata a tempo, ripartire in senso opposto. Considerare che il medesimo treno una volta entra in stazione con la locomotiva in testa e una volta entra con la carrozza pilota. Questo perché con l'anello posto a fine plastico, ad ogni giro il tipo di ingresso cambia. Inoltre ogni treno sa in quale stazione fermarsi e prima dell'arrivo ci dovrà essere nella stazione un annuncio di arrivo, diverso, secondo il treno che dovrà arrivare o solo transitare. Poi ancora, un treno pulitore dovrà percorrere ad intervalli stabiliti, magari settimanali, l'intero percorso. In tutto questo movimento io conduco un convoglio che non dovrà rispettare gli automatismi e sarà solo la mia abilità che assicura il corretto e sicuro viaggio. Io dovrò formare convogli, effettuare manovre con motrici da manovra dotate di ganci elettrici con sganciamento a distanza.



Bomby, sono consapevole che i costi sono alti e il nostro settore è ristretto numericamente parlando.

Io credo che se si trovasse una via per utilizzare valide tecnologie di automazione usate o in fase di studio in altri settori e magari con modifiche non troppo costose, si potrebbero usare anche nel nostro hobby.

Mi viene rabbia vedere il mio aspirapolvere Roomba che in modo automatico, riesce all'ora giusta a partire dalla sua base, aspirare ogni angolo, capire attraverso delle "torrette sensore" in quali locali entrare e in quali no. Poi terminato il lavoro, torna perfettamente nella sua base e si ricarica. Qui non c'è binario e non ci sono sezionamenti! Ci sono altre esigenze, ma è solo un aspirapolvere!

Innanzitutto, complimenti a marco_58 per la approfondita analisi. Che mi trova d' accordo.

Vorrei anche chiarire che non voglio per nulla sminuire la professionalità di voi che fate automazione, nè è mia intenzione negare il contributo che date a discussioni di questo tipo. E che è costruttivo ed utile.

E' chiaro che se si automatizza un qualcosa, si và a ricadere in una serie di vincoli. E' quello che affermano, in sostanza, Marco_58 e lamps. Se si vogliono fare automazioni, il fatto che si tratti di treni piccoli, non cambia in alcun modo i termini del problema.
Anzi, mi pare proprio che nel campo della regolazione del traffico, il fermodellismo stia lentamente (e con qualche sofferenza) ripercorrendo la storia degli impianti di sicurezza reali.

- Abbiamo la quasi totalità degli impianti (analogici o digitali) ferma agli albori della ferrovia : nessun automatismo. Una unica regola "stare attenti".

- Una parte di impianti ha qualche automatismo, a livello del "Salvascontri" di 100 anni fà, agli albori del segnalamento.

- Iniziano ad esistere impianti con circolazione automatica. Quelli sono vere e proprie automazioni : Mondotreno, Plastico di Tz, Plastico dei Giovi, il nostro modesto Klausen21 per fare qualche esempio. Ce ne sono poi altri.
Questi con circolazione automatica sono simili ai primi sistemi di CTC della zona Genova degli anni '80 (non offendetevi, è un complimento).

In particolare, da questo punto di vista, Mondotreno merita la visita. Decine di convogli che circolano secondo un programma di movimento, usando circuiti di binario e decoders digitali nelle locomotive. Non conosco tecnicamente il sistema, ma i video di visualizzazione della circolazione mi sembrano eloquenti (scusate la qualità della foto) :

Questo è già il DCC attuale.


Stefano Minghetti

Stefano grazie per questo consiglio, vorrei aggiungere che esiste anche un grande plastico automatizzato a Casarile (MI) presso il negozio di modellismo. Il plastico è stato costruito con la collaborazione di Portigliatti ed è gestito da centrale Zimo + pc.

N.B. Scrivo questo per evidenziarvi i problemi a proposito dei funzionamenti DCC-PC
se la direzione o chiunque ritenesse pubblicitario questo intervento mi scuso e chiedo cortesemente di rimuoverlo.

Ho automatizzato (non posato, solo automatizzato) il "plastico" all'aperto di un parco divertimenti.
21 treni che circolano su 3km di binario, distribuiti fra 2 anelli e 11 linee punto-punto.
1 booster principale e altri 8 booster ausiliari, 600w ciascuno.
1 stazione di ricovero generale in grado di ospitare tutti i convogli e 6 ricoveri "distribuiti" lungo le linee.
137 tratte, 68 segnali, 44 deviatoi.
Instradamento completo per il caricamento dell'impianto e lo scaricamento da/a il ricovero generale e da/a i ricoveri distribuiti (assegnazione dinamica delle tratte di parcheggio, manovre di retrocessione ecc.).
Gestione completamente automatica della circolazione, con fermate pseudo-casuali nelle stazioni (che fra l'altro garantiscono una equa distribuzione dei convogli sull'impianto, sia per il carico elettrico su ciascun booster, sia per fare si' che non si vedano tre treni accodati e poi il quarto passa dopo troppo tempo).
Gestione dei convogli pulitori che escono una volta al giorno.
Segnali stile vecchio (rosso stabile, verde per il transito) funzionanti, ma non sono loro a governare i transiti bensi' replicano le decisioni del sistema di automazione.
Audio funzionante con anche fischi lunghi pseudo-casuali ai transiti in stazione senza fermata o agli incroci con i percorsi visitatori.
Tempi e sequenze di partenza del convoglio pseudo-casuali (es. verde, fischio breve, parto / verde, parto, fischio)

Dal punto di vista impiantistico il problema principale e' stato legato al fatto che nessun bus di feedback era progettato per coprire queste distanze. Anche i booster ausiliari e tutta l'elettronica non sono progettati per range di temperatura esteso.
(alle due d'agosto l'elettronica non deve friggere e la notte a settembre non deve accumulare umidita').
Altro problema: quati tutti i giorni, due ore prima di entrare in funzione, tutti i binari vengono praticamente allagati dagli impianti di irrigazione dei prati.
I codici a barre o altri sistemi di identificazione (ffid, etc.) dei convogli sono risultati inutili.

Dal punto di vista del funzionamento, il problema piu' grosso e' stata la gestione degli imprevisti, quali ad esempio:
- deragliamento del convoglio con relativi corto-circuiti perche' qualche visitatore ha tirato sassi sul tracciato (e' il primo problema).
- sostituzione "on-site" sul binario di una loco guasta con una loco di riserva, in modo da riavviare velocemente l'impianto.
- rilevamento e segnalazione di un sensore guasto che non vede il transito del convoglio e recupero automatico della situazione, assolutamente senza fermare l'impianto.
- rilevamento di invasione di tronchini e raccordi fra linee, dovuti a deviatoi meccanicamente guasti (a prescindere dal fatto che ciascun deviatoio e' stato dotato di doppi finecorsa corretto/noncorretto e deviato/nondeviato)

L'interfaccia uomo/macchina e' stata studiata per rendere l'impianto facilmente gestibile da persone che non sono fermodellisti e i treni li chiamano "quello marrone, quello rosso".

Dopo le fasi iniziali la situazione si e' stabilizzata e i problemi principali sono diventati i deragliamenti di cui parlavo prima (senza sassi tutto circola benissimo) e i guasti meccanici ai rotabili.

Lamps

Non ho sbagliato ad affermare che le grandi menti si trovano su questo forum.
Complimenti Lamps! Ti invidio non poco

Riguardo al problema deragliamenti nel parco……. non andrebbe bene mettere un sensore che rilevi il passaggio dei convogli e trascorso un certo tempo senza che venga "eccitato" toglie la tensione con l'accensione di una spia di conferma? Mettendone uno ogni tratta X, è possibile sapere in quale sezione il treno è deragliato. L'avevo installato sul mio plastico con dei relè che confermavano la continuità della tensione se tutto funzionava bene.