Ciao a tutti,
si discute di un argomento davvero interessante.
Condivido quanto detto da Maurizio (Capolinea) che riprende un quanto trattato anche da Benedetto su TT300.
Ringrazio per gli esempi, i dettagli ed i link Lorenzo (EritreoCazzulati) ma in questo mare magnum di possibili
soluzioni per chi, come me, si vuole cimentare in qualche test, nessuno riesce a pubblicare, che ne so,
una elaborazione di un TTM Kit con indicato anche le ruote utilizzate?
Con tutte le alternative proposte in quei cataloghi io sinceramente mi ci sono annodato.
Grazie

Saluti

Treno amaranto

Un saluto a tutti,
tanto per definire di cosa stiamo parlando nelle rapide immagini un esempio di Locomotore ( Metropolitan, SBB Be 4/7 ) dotato di ruote tipo Proto 87 a confronto con le notissime ruote Roco e posato su un binario Cod. 100.

Ps. La forcellina applicata all'asse portante intermedio, oltre a una mollettina che lo preme sul binario, è una mia modifica non invasiva onde evitare l'intraversamento del carrellino medesimo troppo leggero e privo di richiami elastici.
Il locomotore gira su Peco Cod 100 ( nel mio plastico cablato quasi 20 anni orsono, ho via via modificato i deviatoi riducendo lo spazio nocivo mediante ispessimento delle controrotaie e della base del cuore ).

Andrea Cavalli

Tra le 10000 cose non finite e che ho in ballo coi miei trenini ci sono anche un paio di kit di cui devo ultimare la trasformazione... poi però mi sono dedicato al taglia e cuci sui vagoncini verdi delle Nord e ho lasciato lì tutto (per ora!).

In ogni caso, se ti interessa fare un primo esperimento ti posso indicare il minimo sindacale che serve per ottenere il tuo primo carro proto:
1) un kit TTM a scelta: montalo pure tutto tranne le ruote, il cinematismo dei ganci ed i respingenti (o solo i piatti, vedi sotto...)
2) un paio di sale montate: il miglior rapporto qualità/prezzo è quello di Luck Feinmechanik. Le americane costano la metà ma non sono neanche paragonabili quanto a finitura.
3) una coppia di ganci realistici: l'ideale sono i Weinert in kit di montaggio che si trovano su Lippe o Wagenwerk, ma vanno benissimo anche quelli di MS Accessori, Essemme e... si, se riesci a trovarne un paio non bloccati, per una prima prova vanno bene anche quelli che Rivarossi ha prodotto come ricambio qualche tempo fa in confezione da 10. Insomma, basta che facciano il loro lavoro da ganci!
4) condotte pneumatiche: cerca tra gli avanzi di eventuali elaborazioni precedenti, altrimenti il non plus ultra è ancora una volta Weinert, se invece dato che è una prova vuoi spendere poco vai sul solito sito dei ricambi Hornby.
5) respingenti molleggiati: anche qui consiglio i ricambi Hornby per un primo tentativo, oppure MJT propone i soli piatti (in scala 1:76, quindi stai attento alle proporzioni quando scegli) con micromolle che vanno sostituiti a quelli originali del kit bucando il fusto del kit che invece va mantenuto. Ci sono anche molte altre alternative e molti tipi di piatti / fusti differenti in giro per internet ma per una prima prova non mi sbatterei più di tanto a cercare.
6) un meccanismo di compensazione per l'appoggio isostatico: anche qui MJT ci viene incontro con materiale però rigorosamente in 1:76, quindi bisogna adattare, altrimenti se sei bravo con le fotoincisioni te li fai da te seguendo più o meno lo schema dei loro modelli o magari facendoli anche meglio. In alternativa puoi "non fare nulla" nel senso che una sala montata la applichi così com'è al posto di quella originale del kit, per quell'altra invece lavori sugli interni dei 2 parasala del kit, svasando verticalmente i buchi dove alloggiano le punte coniche degli assi, e sfrutti la riproduzione della tiranteria dei freni per tenere basso l'asse al centro ed ottenere l'appoggio isostatico. E' una soluzione un po' fragile ma funziona senza problemi.

Poi se proprio vogliamo essere precisi fino in fondo ci sono tutti i lavori di fino da fare, tipo l'eliminazione dei particolari riportati sul kit, sostituendoli con pezzi analoghi in genere autocostruibili con filo di ottone fine ed ovviamente c'è tutto il lavoro di coloritura ed invecchiamento.

L'unica nota che rimane sono i costi di spedizione: Inghilterra a parte, dove le spedizioni sono ancora relativamente economiche, se si va in Germania i costi aumentano, quindi magari è meglio abbatterli ordinando più pezzi rispetto al necessario e cercando di ridurre il numero di fornitori. Il consiglio quindi è quello di provarci con più kit insieme a qualche amico, che è anche più divertente!

Sono naturalmente a disposizione per ulteriori chiarimenti.

Ciao,
Lorenzo

Ciao Lorenzo,
ti ringrazio per la disponibilità e la gentilezza.
Ad essere sinceri come primo tentativo resterei sotto il minimo sindacale;
volevo fermarmi agli assi, prima di cimentarmi in qualcosa di più impegnativo, senza precludere ulteriori elaborazioni in seguito.
Ho a disposizione le boccole Romford, che tipo di assi Luck Feinmechanik mi consigli per un TTM Kit?

Saluti

Treno amaranto

scusa amaranto da quanti mm sono le tue boccole?

Le ruote proto87 (e delle altre scale "finescale") di Luck si trovano a questo indirizzo:

http://www.feinmechanik-luck.de/HO_RP_25.html

Quelle che ho io sono quasi in fondo alla pagina alla voce "Leichtlauf-Präzisions-Metallradsätze H0 - P 87 - Fine Scale".
I 4 tipi proposti montano lo stesso tipo di ruota da 10,9 mm su assi di 4 lunghezze differenti ma sempre e comunque a punte coniche.
Immagino che le boccole occupino un po' di spazio dentro lo svaso originale dei parasala... sarebbe da vedere quanto e scegliere di conseguenza la lunghezza dell'asse più opportuna.
Qui però dovresti fare tu qualche prova e misura.
In ogni caso, cambiando solo gli assi otterresti solo un modello semi-statico: senza molleggio / compensazione aumenta di molto la probabilità di svio.
Tutto questo ovviamente nell'ipotesi di avere a disposizione armamento proto:87. Senza armamento dedicato, il modello sarebbe statico comunque...

Ciao,
Lorenzo

Ciao a tutti,
le boccole in mio possesso sono di diametro e lunghezza di 2 mm.
Relativamente gli assi avevo trovato la pagina e viste la possibilità
di averle in 4 differenti lunghezze, da 24 a 25 mm, i dubbi su quali fossero i più adatti sono aumentati.
L'armamento del mio diorama è Tillig Elite e quindi non so se adattare solo le ruote vale veramente la pena.
Certo il poter vedere modelli con assi degni di nome resta sempre un bel desiderio.
Grazie Lorenzo, aspetto, se possibile altri tuoi consigli, ma giusto per partire
e muovere le mani nessun può condividere altre esperienze?

Saluti

Treno amaranto

Eheh... anch'io ogni tanto mi sento un po' "particella di sodio"...
Come scrivevo qualche giorno fa, che io sappia a fare proto:87 in Italia siamo 4 gatti... ma 4 proprio contati: le dita di una mano bastano e avanzano.
Ben felice se qualcuno deciderà di aggregarsi.

Per le boccole l'unico consiglio che posso darti è quello di montarle (anche solo in via temporanea col vinavil) e di fare qualche prova con eventuali assi H0 di vario tipo / misura che eventualmente hai a disposizione: puoi anche toglierli per qualche minuto da qualcuno dei tuoi modellini (cacchio, saranno mica tutti da 24,5!), poi li rimetti al loro posto.

Per l'armamento invece, quello proto:87 differisce dall'H0 standard soprattutto per il disegno degli scambi: una sala montata H0 non girerà mai su armamento proto:87, una sala montata proto:87 non girerà mai su armamento H0 indipendentemente dalla marca adottata. Sono proprio 2 standard diversi ed incompatibili. Ad oggi l'unica possibilità per chi vuol cimentarsi con il proto:87 "dinamico" è quella di autocostruirsi l'armamento (a meno di non spendere 100 e passa euro a scambio per i kit già montati dai tedeschi). Il discorso vale naturalmente per gli scambi, su tratti dritti o curvi semplici invece lo scartamento è uguale sia in H0 che in proto:87.

Se però nel tuo caso stiamo parlando di un diorama statico (anche eventualmente con scambi, non importa), allora non c'è alcun problema: anche il modello, volente o nolente sarà statico visto che lo metterai lì.

Quindi dipende molto da quello che alla fine vorrai fare.

Ciao,
Lorenzo

Ciao a tutti,
la mia intenzione è quella di elaborare un carro che possa circolare,
magari avanti e indietro sul diorama per fare le manovre.
Lascio ad altri la soddisfazione di un modello bello e fermo.
Era per questo che la tentazione proto:87 era forte; reali e in movimento.
Lorenzo, se il vincolo dei binari non è superabile, non volendo rifare gli scambi,
allora mi orienterò su assi RP 25.
Penso siano meglio di niente.
Grazie ancora

Saluti

Treno amaranto

Rispondo a Marco58 dal filetto Gr 691 Oskar :

Giusto per fare il precisino antipatico.

Il raggio minimo attuale per le FS è di :
- 100 m di progetto per il materiale rotabile = 1150 mm
- 150 m raggio minimo dell' armamento = 1724 mm
- 170 m raggio minimo degli scambi = 1954 mm
- 250 m raggio minimo in linea = 2784 mm

Alcuni carri, poi, possono fare eccezione e possono circolare su raggi ancora più piccoli, mi pare ce ne siano fino a 50 m (574 mm in H0).
Tali raggi possono / potevano esistere su raccordi industriali ed i carri erano manovrati con locomotive a passo similmente corto (Badoni, sogliole, ...).

Ma, ai tempi del progetto della Gr691 il raggio minimo di progetto di 100 m già esisteva, ed il raggio degli scambi era di 150 m.

Da sempre tutto il materiale rotabile ha il raggio minimo unificato a 100 m (un testo dice che in altri paesi è di 80 m).

Sono sempre raggi molto grandi per i nostri appartamenti.

Ciò nonostante, mi piacerebbe che le case mettessero in commercio per le loro vaporiere un set di assi aggiuntivi, non a norma NEM, ma Proto87 o similare.
Si potrebbe definire uno standard nuovo, con :
- misure bordini e cerchioni realistici
- raggio minimo di funzionamento, p. es. 600 mm
- binari in zona nascosta con :
* raggi fino a 400 mm
* circolazione sul bordino su piastra piatta invece che su rotaia
* guida assi ottenuta con due rotaie centrali alle quali cui si appoggia la faccia interna del bordino
- binario o rotaie di raccordo da fungo a piastra piatta



Fine del sogno


Stefano Minghetti

Stefano, leggo con interesse.
Perche: "circolazione sul bordino su piastra piatta invece che su rotaia"?

Vediamo se indovino ...

... per avere circolabilità sicura nei tratti nascosti (e poter curare meno la posa dal binario) anche con bordini ultrabassi (perfettamente in scala).

Interessante analisi, interessante disegno, ma ...


... le conclusioni non mi convincono.
Rispetto al reale le ruote modello sono allargate sia verso l'esterno che verso l'interno per le diverse tolleranze che esistono nel modellismo.
Riducendo lo spessore delle ruote solo all'esterno si corre il rischio di far cadere dalla rotaia una ruota quando l'altra appoggia il bordino alla rotaia come avviene sistematicamente in ogni curva!
Non oso immaginare le problematiche sugli scambi
Purtroppo occorre agire anche sul lato bordino e quindi... cambiare standard.

Interessantissime le note ed i link proposti da Eritreo... fanno crescere la voglia di Proto:87
Ciao
Mario

Molto interessante questa discussione.
Tempo fa mi sono cimentato nella costruzione del cuore di un deviatoio in 1/87.
Il profilo di ottone sezione 4x4 è stato lavorato con una fresa a disco spessore 1 mm, incrociando di 4 gradi i due canali ottenuti.
Lo spazio "nocivo" è di circa 2 centimetri e questo è un punto debole non trascurabile, in un sistema con bordini e assali standard e ancor più se realistici.
A questo punto non resta che concentrarsi sulle controrotaie del deviatoio.
Stoici alla meta!

Allego foto del reale (da internet) e del modello.
Buona domenica

Questo della modifica del profilo delle ruote é un problema con il quale avrò a che fare tra qualche tempo (un bel po' di tempo, dato che adesso sto cercando di concentrare i miei sforzi sul mio nuovo plastico).

Per i carri ho già un sacco di opzioni già fatte e solo da acquistare, ma per le ruote delle loco a vapore in scala 1:87 bisogna fare un mutuo... sono fortunato perché interessandomi solo di FNM, non ho il "problema" di eccesso di offerta che c'è ad esempio per le FS, quindi potrei dirottare i miei fondi sulle ruote, ma sono comunque dei bei soldi!

Una opzione potrebbe appunto essere la ritornitura delle ruote H0... trovando degli strumenti adatti!

Quanto al "vostro" problema, io credo più che altro che la diminuzione della superficie di rotolamento possa creare problemi sui cuori dei deviatoi H0. Da prove molto empiriche fatte con le ruote proto, il problema grosso è proprio che queste ruote "cadono" dentro lo spazio tra il cuore e la zampa di lepre, proprio perché questo spazio é talmente largo che non possono farne a meno! A maggior ragione questo problema dovrebbe ripresentarsi senza un'apposita modifica dello scartamento: non dico fino ai 15,5 mm della scala proto:87, ma sicuramente di più dei 14,5 dell'H0. Sono decimi di millimetro ma contano davvero tantissimo per quello che riguarda la circolabilità.

In pratica il problema di fondo è che la ruota H0 con la sua bella forma mastodontica ed il bordino grosso, riesce a riempire gli altrettanto grandi spazi tra cuore e zampa di lepre e, all'esterno, tra rotaia e controrotaia, trovando sempre almeno un riscontro per indirizzarsi nella giusta direzione. Restringendo la ruota ed il bordino, diventa via via più difficile che la ruota continui a trovare questi riscontri, quindi mano mano che si affina il profilo, lo svio diventa sempre più probabile.

Da esperienza ottenuta con vari tentativi e modifiche di scartamento da 15,5 scendendo fino ai 14,5, posso dire che in nessun caso le sale montate proto riescono a circolare con la necessaria affidabilità sui deviatoi H0. Magari con una sezione un po' più larga si riesce ad ottenere un qualcosa di più performante, ma a questo punto bisogna vedere quanto senso può avere fare tutto questo lavoro per poi avere delle ruote che comunque sono più larghe del dovuto.

Ciao,
Lorenzo.

P.S.: il "kit proto", dato che ormai la gran parte dei modelli finiscono nelle mani dei vetrinisti "maniaci dell'iper-realismo" (come li chiamano in molti) è anche uno dei miei sogni. Due mute di ruote: quella "di fabbrica" in perfetta scala H0 con bordini utili a non far deragliare il mezzo anche sui raggi più improbabili, e poi quella proto in perfetta scala 1:87 come aggiuntivo dedicato a vetrinisti e (di riflesso) a quei 4 gatti che si pongono la questione della riduzione in scala non solo della cassa, ma anche di tutto quello su cui la cassa poggia... Sogni!
Certo, per la scala proto:87 si pongono anche problemi di molleggio o almeno di isostaticità, ma su quello ci si lavora anche volentieri se almeno si risparmia la fatica di autocostruirsi, farsi rifare o comprare a prezzi da gioielliere dei pezzi di ferro rotondi...