Ieri era ieri ed oggi è oggi, così come era il secolo scorso, così come erano gli imprenditori del secolo scorso, oggi abbiamo quelli degli anni 2000.
Stesso discorso per i modellisti e gli appassionati di qualsiasi cosa.
Che piaccia a o meno, oggi le unice parole, e scritte, che ascoltano gli imprenditori sono quelle di chi gli compila il bilancio:
- l'inveduto entro 12 mesi dalla prosa della prima pietra (riunione per dire si lo facciamo) è un grave mancato rientro di capitali
- l'invenduto a magazzino fa capitale tassato.
Quinti le nostre parole, dette o scitte, sono in ogni caso al vento, bisogna non comprare.
E lasciamo stare il fermodellismo americano o tedesco, per non dire francese e svizzero, sono parecchio diversi dal nostro, e ispirati a situazioni al reale ben diverse.
(Va beh, le gomme sulle ruote ci sono per potre far girare i trenini sui plastici ottovolante tanto cari ai tedeschi. Negli usa con le multitrazioni fanno decisamente senza.)

Visto alcuni modelli in vendita, darei quasi per scontato che i consulenti nostrani, secondo alcuni ben pagati, di fatto servono solo a produrre fumo.
E diversi progettisti nostrani hanno dimostrato di essere sicuramente bravi, ma una domanda mi sorge spontanea: perchè non riescono a mettetre le radici presso nessun produttore? A voi la risposta (la mia la tengo per me, perchè potrebbe essere di parte).

.

Ma se si brucia il decoder da un sogno diventa presto un incubo.
Siamo costretti a cambiare tutto il PCB e son guai seri.
No grazie, meglio allora lo sportellino nel sotto cassa.
Forse in America non succede ma da noi quante volte e' capitato?

Ciao.
Sandro

g.mureddu ha scritto:
Per Marco_58, condivido in parte, forse dimentichi una cosa; quando ero ragazzo, mi ero comprato un amplificatore e un lettore di cassette della Technics dove dentro c'era una cartolina.... "cosa vorresti migliorare su questo prodotto x" più o meno era scritto così, spedita gratis a carico del produttore. Serietà o Furbi?

Sì, giusto, ma c' è solo un dettaglio. Io rimando la cartolina con scritto "Modificherei la tal cosa", il capo dell' azienda la legge e dice "Ma che ca..o vuole questo ! Questa modifica mi costerebbe 20.000 Euro ed è inutile !".
C' è anche questo aspetto. Quelli che per noi possono esere punti imprescindibili, possono non esserlo per l' azienda che sarebbe chiamata ad attuarli, con notevole esborso di denaro. Spesso, infatti, il punto non è la fattibilità della modifica, ma la convenienza economica o la volontà di farla.

Credo che la strada al momento migliore sia quella di evitare di acquistare ciò che non ci convince o, peggio, di acquistare il modello che non ci convince, contando di ricevere poi l' aggiornamento.


Stefano Minghetti

Stefano, sei tu che ti sbagli, la cartolina dentro allo stereo, ce l'ha messa il capo non io! (Se mi rispondono in quel modo maleducato "che c..xxo vuole questo", non mi offendo, le rispondo semplicemente che c'è Teac o Pioneer che fanno quello che volevo io.....) Prendono spunto da tutte le cartoline ricevute di tutti i loro clienti, si chiama "indagine", poi faranno un esame dai consigli dei clienti. Lo hanno dimostrato dal fatto che l'anno dopo, l'amplificatore o il lettore erano usciti con migliorie in più proprio richiesti dai clienti, questa è serietà, quando si rispetta il cliente!

Saluti

Mureddu Giovanni

La soluzione di tutte le problematiche si trova in due magiche parole:

Crowdsourcing e Crowdfunding

Ho fatto un esempio un po' al limite e forse questo ha spostato l' attenzione verso il grado di educazione dell' imprenditore, ma il punto che mi preme è che i suggerimenti dei clienti saranno sempre filtrati da convenienza economica e fattibilità tecnica.

Faccio un esempio pratico : il finestrino spostato di 1..2 mm di una carrozza cuccette.
Il progetto si basa sul ritorno economico della quantità che l' azienda pensa di vendere. La quantità è stampata e prodotta in un solo lotto, ovvero tutti assieme in unica infornata.
Correggere l' edizione successiva significa fare la modifica dello stampo, qualche migliaia di Euro, fare un altro lotto di produzione, altre varie migliaia di Euro, senza la certezza di venderle tutte. Non conosco i titolari dell'azienda produttrice, ma quelli che conosco non lo farebbero, non vogliono perdere 5 .. 10.000 Euro per un' operazione del genere.
A volte occorre mettersi anche nei panni dell' altra parte per capire come funzionano le cose.

Scusami crosshead, aprezzo le tue ricerche internet, ma io sono stato seduto a fianco ad alcuni progettisti meccanici, per integrare gli involucri esterni dei nostri prodotti con l'elettronica interna, involucri che sono molto più semplici di un modello di locomotiva.
E ti dico che è un' attività che richiede una precisione e una pignoleria non comuni.
Il crowdsourcing potrà portare a fare belle etichette economiche, ma sicuramente non la cassa di una locomotiva.
.. e poi, chi o cosa garantisce che il progetto fatto da tanti abbia meno errori di quello fatto da un unico progettista ?


Stefano Minghetti

Scusatemi se intervengo di nuovo nel discorso,
forse non sono stato chiaro quando ho scritto “Oggi gli stampi (scusate il giro di parole) vengono anche “stampati” da macchine con tecnologia 3D; vale a dire che c’è abbattimento di costo notevole ed oltre agli stampi in metallo ci sono anche stampi in plastica in grado di resistere alle temperature di fusione della plastica che servono per BASSE TIRATURE; in altri termini già oggi c’è lo stampo usa e getta. Può darsi che i nostri produttori già utilizzino queste tecnologie e quindi…..”
e, solo per darvi un piccolo “INPUT”, la realtà oggi è questa (anche per il colega iscritto al forum “ste.klausen21”:

http://www.3dprintingcreative.it/la-sta ... li-stampi/
http://www.selltek.it/stampanti-3d/prof ... pro-x-300/
http://www.kiorodesign.com/it/3d-metal-printing-info/ (informazioni sulla stampa del metallo in 3D)
http://www.3dz.it/prodotti/prox-100/ (stampanti per metallo)
http://www.zcorp.com/it/Solutions/Casti ... spage.aspx (stampi metallici)
http://www.plastix.it/lo-stampo-costa-m ... -digitale/ (stampi in abs)
http://www.srtech.it/1/stampaggio_tecno ... 63260.html (tecniche per ottenere stampi)

Se visite queste pagine, così tanto per dare una piccola occhiatina e per avere l'idea toccando con mano, vi renderete subito conto di cosa intendo parlare. Solo a questo punto si potrà capire che oggi, stampare stampi (anche in metallo per grandi tirature), modificare stampi, stampare plastica etc etc è molto più semplice e molto più economico rispetto ad ieri. Pertanto se oggi, come utente finale pretendo ad esempio una modifica al modello perché ci sono errori di progettazione/documentazione, la cosa non è da considerarsi irreversibile. Ed è chiaro che con queste nuove tecnologie a disposizione la produzione di modelli è molto più semplice rispetto al passato tanto che..........si potrebbe far da noi.
Saluti
Mario

Io la mia l'ho detta e la applico , sarà banale come soluzione , ma state tranquilli che se i loro clienti ( i negozi) tagliano gli ordini , vedete come rizzano le orecchie e in fretta...
Vi leggo volentieri e aggiungo un altro piccolo input...
Esiste la FIMF in Italia...perchè non è lei a portare avanti le proposte o a mettersi in contrapposizione con i produttori elencando i desiderata??
Le riviste potrebbero far da catalizzatore su questo argomento , raggiungendo anche gli appassionati fuori dal forum...lo farebbero?
Due domande che ho la brutta sensazione che non avranno risposta...
saluti

Con mè non hai alcun bisogno di scusarti. Ognuno di noi espone la propria opinione.

I link che hai segnalato sono indubbiamente interessanti, ma non vedo qualcosa che possa sostituire direttamente lo stampaggio ad iniezione per decine di migliaia di pezzi. Una cassa di una locomotiva (ovvero la carrozzeria) può costare qualche Euro se stampata ad iniezione, perchè impegna la macchina solo per qualche minuto. Se stampata con una 3D, impegna la macchina per mezz' ora, e quindi questo la fà costare di più.

Fra i siti che hai segnalato, alcuni stampano modelli per fonderia, tecnica non applicabile ai nostri modelli.

Aggiungo anche che, nei link che hai postato, c' è questo :
http://www.plastix.it/lo-stampo-costa-m ... -digitale/
è un' azienda che realizza gli inserti dello stampo. Poi essi sono inseriti nello stampo ed usati per stampare.
Questo può essere un passo avanti, ma richiede ancora stampo e portastampo, ovvero il grosso del costo dello stampo.
Non ho trovato le specifiche di risoluzione (ovvero la dimensione minima del dettaglio stampabile).

In ogni caso c' è sempre un problema. Il processo produttivo deve avvenire in unico passaggio : decisione -> progetto -> stampo -> produzione -> vendita -> stop. Una volta arrivato in mano al cliente, non sarebbe gestibile un sistema di critiche e sostituzione di pezzi. Farebbe fallire l' azienda.

Quindi credo sia meglio che le aziende si dotino di sistemi come la citata tecnologia LIDER, che riduce la possibilità di errore.
Possono anche mostrare i rendering ed ascoltare le critiche.

Mi pare buona anche l' idea di Claudio Mussinatto di farsi sentire tramite associazioni per incidere nel processo decisionale.


Stefano Minghetti

Si, si, va bene, diventiamo tutti consulenti, tutti progettisti, ecc..

Ma a dirla tutta, geni si nasce, ma progettisti si diventa: e non bastano una laurea e saper usare un cad e una calcolatrice.
Attenzione, molti di quelli che sono defini progettisti in realtà sono solo dei disegnatori particolaristi, tutto il dovuto onore anche a loro, ma svolgono mansioni ben diverse.
Per progettare correttamente (e anche per fare da consulenti), bisogna innanzi tutto conoscere la meteria oggetto della progettazione, e nel nostro caso anche la storia del rotabile, quindi bisogna conoscere a fondo le tecnologie e gli impianti che saranno utilizzati per la costruzione, ovviamente conoscendo perfettamente i materiali che si intendono utilizzare per la costruzione, tutte cose che si imparano studiando, e lavorando contemporaneamente, fino all'ultimo minuto di vita dopo anche una laurea (e non serve una laurea per avere idee rivoluzionarie, anzi, spesso ...).
E dall'idea, a quando un oggetto è in negozio, passano anche anni, per produrre alcune cose, spesso bisogna anche progettare e costruire gli impianti; passando per impianti pilota sempre più grandi.
Prima che una stampante 3D sia in grado di fare un modello ferroviario fatto come si deve e pure funzionante, di acqua sotto i ponti deve passarne ancora tanta ... siccome questa tecnologia è nota da decenni, perchè non ci sono ancora prodotti di uso comune sul mercato? ... lasciamo stare le protesi dentarie.
Chi non conosce le tecnologie, ovviamente non ci crede, ma è più difficoltoso stampare plastica che vetro (anche se gli impianti per il vetro hanno dimensioni ben maggiori).

Quindi tornando al titolo dell'argomento, le linee guida fondamentali sono già nel prototipo reale, nonché nelle norme NEM e NMRA, e/o altre, e ovviamnete nelle tecnologie utilizzabili per la produzione, tutto il resto lo può decidere solo il mercato acquistando o lasciando sullo scaffale.
Se 1000 modellisti chiedono tutti all'unisono 10000 cose uguali, le case produttrici si adeguano, ma se i mille chiedono solo 20 cose diverse: hanno ragione i produttori.

Il clienta ha ragione solo quando non ha torto, e chiede cose che hanno un senso rispetto al mercato, e non secondo i suoi gusti personli.
Stupido esempio, ma fa capire come funziona: servono dei ricambi per i trentennali lampioni del giardino condominiale, un condomino li cerca da più parti, ma gli viene sempre risposto che sono vecchi e che magari si possono trovare con pazienza, e che li mettono sicuramente in ordine alla prima occasione; io che sono dell'ambiente, rivolgendomi in uno degli stessi posti, in una settimana li ho avuti. (Per i trenini non sono altrettanto "potente". )

P.S.
Noto che nessuno ha tentato di dare una risposta alla mia domanda ... perchè lì stà il cuore del discorso contenuto nel titolo dell'argomento.
E diversi progettisti nostrani hanno dimostrato di essere sicuramente bravi, ma una domanda mi sorge spontanea: perchè non riescono a mettetre le radici presso nessun produttore? A voi la risposta (la mia la tengo per me, perchè potrebbe essere di parte).

Scusate,
non ho mai parlato di fare un modello direttamente in plastica con stampante 3D mediante deposizione del materiale come fanno vedere nei filmatini ed impegnando la macchina per ore.
E’ solo lo stampo che viene fatto in 3D secondo i processi descritti nei link.

Ripeto il concetto che forse ho espresso male.

Quando esce un modello con evidenti errori in qualche punto della carrozzeria ed il modellista si lamenta chiedendo alla ditta di correggere l’errore, si deve agire sugli stampi che sono di metallo. Modificare lo stampo (senza applicare le tecnologie disponibili oggi) non sempre è possibile e comunque in genere il processo risulta costoso e di conseguenza la modifica non viene attuata ed il modellista non viene accontentato. D’altra parte solo lo stampo, come sempre detto, costa tanto perché costruito con i vecchi processi tecnologici lunghi e costosi (utilizzo di macchine a controllo numerico, elettroerosione etc). Oggi se lo stampo in metallo venisse prodotto con i nuovi metodi (stampa 3d ed altri processi come descritto ai link già postati) innanzitutto costerebbe molto meno in partenza e poi, con i nuovi processi tecnologici si potrebbero attuare quasi tutte le eventuali modifiche che il modellista chiede, anche quelle impossibili che prima non potevano esser fatte. Al limite si potrebbe produrre un nuovo stampo perché il costo è basso in partenza. Poi, con lo stampo metallico prodotto con questa tecnologia in 3D si passa al processo di stampa della plastica ad iniezione come sempre. Spero di essere stato chiaro.
Saluti
Mario

Fin troppo chiaro, ma sono i conti economici che in ogni caso non tornano, e tanto meno i conti tecnologici, i centesimi sono e restano centesimi, figuriamoci i millesimi, al di sotto di certe quote in certi particolari non si può scendere senza perdere robustezza o avere dei costi esorbitanti di produzione.
Un conto è produrre, con qualsiasi materiale in continuo km di filo avente diametro 0,001 mm, un altro è produrre un mancorrente di diametro 0,2 mm che non si deformi a guardarlo.
Con il costo di una delle stampanti 3D tanto elogiate, ci compri decine di frese o/e presse da stampa, sorvolando sui costi energetici e di contorno per utilizzarla.
Produrre filo di vetro, o di carbonio, di quel diametro costa una cantata, ma è una materia prima per produrre altre cose, con tecnologie e macchinari ben più costosi, ed in abbinamento altre materie prime molto costose, quindi il prodotto finito e messo in commercio, costa parecchio. Stesso discorso per i trenini, la stampata finita costa pochi centesimi di Euro, ma è quello che viene prima e dopo che costano, e non puoi eliminarli. Non è che passando un file di disegno ad una qualsiasi macchina utensile o stampante 3D che abbatti i costi e elimini i problemi. Il disegno per lo stampo si fa in un modo, quello per la stampa 3D in un altro, e prima di passarli entrambi alla macchina vanno ulteriormente elaborati da un software specifico, che nessuno regala, anzi.

Alla fine se sono ritenuti cari 4 pezzi di ALe di imminente uscita, e prodotti con tecnologie tradizionali (lasciamo stare gli eventuali errori o incongruenze), figuriamoci il costo se prodotti con tecnologie più "d'effetto".
Per la lavorazione delle materie plastiche ci sono anche altre tecnologie (e lì parlare di 0,001 mm ha senso), ma non sono d'effetto, perchè bisogna impiegarle in impianti chiusi da carter metallici, e in ambienti specifici, pertanto già solo per questo ultimo aspetto non sono ritenute competitive.

Mi autocito:

Se poi vogliamo proseguire nel discorso va anche detto che la maggior parte di noi non ha le competenze adatte per intervenire su certi argomenti. Spesso i nostri desideri si scontrano con delle difficoltà oggettive non superabili ai costi a cui siamo abituati.

...

Antonio, qui ti contraddico.
Non perchè tu non abbia ragione ma solo perchè ci si scontra con uno dei nodi salienti.
Sei sicuro che la maggioranza la pensi così?