Ma io intendo proprio un sistema non compatibile con NEM !

Intendo sempre di assi di ricambio, per esposizione in vetrina (molto belli) o per costruire plastici o diorami con armamento realistico, tipo Proto 87.
Quindi nessuna distanza 14.3 frà le facce interne dei bordini (Borodin, per dirlo in musica ...), ma bensì la distanza reale ridotta /87.

Credo che, nei tratti in vista, già coi giochi presenti frà sala e parasala o boccole, ben maggiori dei reali, si possano percorrere curve da 600 mm di raggio.
Non in vista sorge il problema di tornare indietro, in qualche modo.
Ecco, quindi, la necessità di raggi molto più stretti, che farebbero deragliare rotabili siffatti, anche se dotati di sospensioni isostatiche o molleggiate.
Come affrontare una curva di 400 mm di raggio con un rotabile relaivamente rigido ?

La risposta che ipotizzo consiste nel far circolare il rotabile sui bordini e guidarlo col contatto della faccia interna del bordino, anzichè col contatto della faccia esterna.

Ci sarebbe un breve tratto di transizione per il passaggio dal rotolamento sul cerchione al rotolamento sul bordino. Data la bassa tolleranza dell' altezza del bordino, non sarbbe un passaggio critico.
Poi una coppia di rotaie poste all' interno dei bordini, anzichè all' esterno, guiderebbe la marcia dei rotabili.
La diminuzione di aderenza causata dalla minor superficie di contatto del bordino sarebbe compensata dallo strisciamento della faccia interna del bordino/cerchione.
Così :

Si dovrebbe, comunque, studiare uno standard, per far sì che su un tracciato simile possano circolare rotabili di tutte le marche.


Stefano Minghetti

Sono ammirato dalla dotta discussione che si sviluppa in queste tre pagine.
La proposta di Stefano di realizzare dei binari non convenzionali potrebbe essere la carta vincente per ottenere una circolabilità accettabile nelle parti non decorate oppure occultate alla vista dei plastici. Io credo che si possa tranquillamente andare oltre, limitando la guida del convoglio anche ad un solo bordino, per evitare scompensi dovuti all'oggettiva difficoltà di mantenere un corretto scartamento operando in maniera artigianale. Una sola gola, quella all'esterno della curva per avere un raggio di curvatura maggiore, potrebbe mantenere i rotabili sul tracciato, delegando all'appoggio della ruota interna ad una semplice piattina metallica.
Tempo fa (tempus fugit…) ho realizzato un piccolo diorama (operativo) per testare per testare la fattibilità di un mio progetto di rotaia Phoenix, che intendo utilizzare in un più grande plastico industriale, per risolvere il problema delle rotaie annegate nella pavimentazione senza ricorrere alla doppia rotaia, come avviene al vero.
Nello studio delle geometrie del tracciato mi sono imposto dei limiti, tra cui il raggio di curvatura delle deviate da 1000 mm, e gola della profondità di 0,65 mm, e posso assicurare che i rotabili dotati di ruote Proto 87 si comportano a meraviglia senza mai accennare ad alcuno svio, e anche le ruote dal bordino più generoso, viaggiando appunto sul bordino, si comportano benissimo.
Nei deviatoi viene eliminato il problema a tutti noto dell'intervallo nocivo potendo il bordino sopperire all'interruzione della rotaia, senza accennare ad alcun ''saltello''.
D'altra parte, anche nell'attuale sistema tranviario, in talune circostanze i tram viaggiano sul bordino, senza appoggiare il cerchione sulla rotaia.

Si, effettivamente quando la discussione verte su uno scambio tecnico di informazioni e su esperienze fatte concretamente, tutto diventa più interessante.
Scusate se torno sull'argomento del prototipo del cuore del deviatoio da me ottenuto da fresatura. Ma vorrei chiarire un aspetto da non sottovalutare.
Premetto che ho scelto l'angolo di 4 gradi per ottenere un deviatoio da 400 metri di raggio di deviata nella realtà. Mi sono detto, se le ruote passano su questo, passeranno su tutto.
Il problema non è tanto dove appoggia verticalmente la ruota avvalendosi della zampa di lepre o del bordino appoggiato sul fondo calibrato della cava tra cuore e zampa.
Io ho provato a far passare un carro sul cuore appena costruito. Verticalmente non ci sono problemi: o di qua o di là, comunque appoggia.
Il fatto è che lateralmente il bordino non è guidato, quando è nella zona nociva. Rimane in balia di sé stesso, nel mio caso per due centimetri.
Può proseguire la corsa e riappoggiarsi dalla parte giusta del cuore solo se dall'altro lato del binario vi è una controrotaia che gli impedisca di brandeggiare (si dice così?). Altrimenti va dove gli pare.
Ecco perché avevo concluso il mio precedente intervento mettendo in risalto l'importanza della controrotaia, che naturalmente dovrà essere posta alla giusta distanza in senso laterale.
Bello sarebbe che quando in funzione, si sentisse pure il tipico stridio delle ruote sulla controrotaia!
Buona serata

Modellista, per curiosità, qual'é la larghezza della cava che hai fresato?
Purtroppo non sentirai lo stridio del bordino perché l'ottone é leggermente autolubrificante, ma come farai a dare al cuore il colore dell'acciaio delle rotaie?
Se può esserti di aiuto, ecco una foto di un deviatoio con le sue brave controrotaie, che come vedi lasciano al bordino uno scarsissimo gioco laterale, che andrà calibrato al decimo.

..."che andrà calibrato al decimo": è proprio questo il mio problema!
La fresatura è stata fatta con una fresa a disco Dremel diametro 40 mm, spessore 1 mm.
Ho lavorato su una superficie larga 4 mm, che risulta sottodimensionata. La rifarò su 6 mm, in modo da farci stare il "rigonfiamento" della rotaia prima della zona nociva. In lunghezza penso che si debba arrivare a 50 mm.
Ho scelto la larghezza di 1 mm perché risultava dalla differenza tra scartamento HO e misura interna tra le ruote, diviso due, su un normale assale di modelli anni '90.
Naturalmente siamo ancora nella fase sperimentale, quella degli errori e dei ripensamenti. (Ed è qui che si vedono gli amici!)
Il materiale del prototipo è ottone, perché quello avevo a disposizione; conto sul fatto che qualcuno potrà consigliarmi un'alternativa dal costo accettabile e reperibile (zama?), anche perché manca ancora all'appello la questione della conducibilità elettrica.
Per il colore, una volta dipinto lateralmente e sul fondo della cava, come si fa normalmente con le comuni rotaie modellistiche, rimane incolore solo la superficie di rotolamento.
Per il momento mi interessano gli aspetti geometrici; quello che voglio capire è fino a dove dovrò spingermi prima di accettare il compromesso. Dopodiché capirò se ne è valsa la pena.
Siamo solo all'inizio.
Ciao

Parliamo di scala H0: scale minori lasciamo perdere, perchè proprio non ci si riesce.
Fermo restando i raggi minimi FS per: linea, scambi, scali, raccordi ecc. ecc., per i quali non c'è nessuna norma modellistica che di fatto le imponga, il problema è semple la fisica dimanmica e la geometria di binari e assi in scala.
Le ruote ed i binari reali non si posono riprodurre esattamente in scala: fate i calcoli e verificate/accettate il risultato costruttivo (quello puramente matematico viene sempre esatto) costruttivamente non si può scendere ai valori matematici. Ma la norme NEM e NMRA tengono conto di ciò, pertanto il profilo delle ruote modello non è esattamente uguale a quello reale.
Detto cioò, le quote delle ruote reali possono essere ridotte in scala solo se accettiamo anche i raggi minimi in scala, se così fosse il problema ormai risolto da sempre al reale è automticamente risolto in scala.
Ma siccome i raggi modellistici, sono roba da binari di miniera o cava, dobbiamo prendere atto che il rapporto tra la porzione di ruota che interessa il cuore al reale, e il raggio dello scambio, è N volte minore che in scala, pertanto è necessario allargare le gole e lasciare fare tutto il lavoro alle controrotaie. A fonte di questo rapporto, lo spazio nocivo nel modello deve per forza essere maggiore che nel reale.

Provo a fare un esempio:
- ruota reale diametro 1250 mm + bordino 30 mm = ingombro ruota 1310 mm
- raggio curva reale 250 m
- arco della ruota, bordino compreso, che interessa la rotaia nel punto di contatto = circa 392,4 mm
se lo riduciamo in scala abbiamo
- ruota in scala diametro circa 14,46 mm + bordino circa 0, 34 mm = ingombro ruota circa 15, 05 mm
- raggio curva 2873,56
- arco della ruota, bordino compreso, = curva 4,51 mm
Quindi stessa ruota, ma con raggio in scala 600 mm, abbiamo arco 4,53.
E fin qui tutto bene, però ...
Però se utilizziamo il minor spessore del bordino oggi utilizzato nei modelli (escluso proto 87), cioè a mio sapere 0,7 mm, e facciamo i calcoli al reale, otteniamo che l'arco reale di circa 392, 4 mm diventa 604,12, quindi 6,94 in H0.
Da quai facendo tutti calcoli e le simulazioni geometriche necessarie, nè deriva che le attuali quote delle norme NEM non possono essere ridotte. A meno di perdere la compatibilità tra vecchi e nuovo modelli.
Lo spessore del cerchione in scala esatta è circa 1,69 mm (140 mm reali).

Secondo me va anche tenuto in considerazione, come peggiorativo, il passo rigido del modello che impegna uno scambio in deviata: maggiore è questo e maggiore è l'angolo che il primo asse trova rispetto alla punta del cuore, stesso discorso sulla controrotaia: quindi non è da escludere che se sulla controrotaia si lascia un gioco tale da far circolare modelli con passo rigido lungo, questa abbia effetto minimo su modelli con passo rigido corto, con ilmrischio che la ruota lato cuore ci 'salga' sopra.....

@Modellista: io lascerei il cuore in ottone così com'è, ma lo farei trattae galvanicamente (ad es con nichelatura) che migliora il passaggio della correcte e cromaticamente dà l'effetto della rotaia trafficata....

saluti

Max

Ma Proto 87 non ha già delle norme in merito? Basta rifarsi a quelle... Non mi sembra il caso di andare ad inventarsi l'asciugacapelli elettrico, c'è già!

Più interessante il discorso delle curve nascoste; il problema del raggio di curva, in rotabili iper-dettagliati non è dato tanto dalla costruzione delle ruote, ma dagli impedimenti alla rotazione di carrelli di locomotive e carrozze: se una locomotiva a vapore con copristeli montati, o una loco elettrica con scalette installate alla giusta distanza non può scendere sotto un dato raggio, non si scappa! A meno di non installare tali dettagli, e allora si possono usare anche i cerchioni larghi.

Ehmmm ... vorrai dire stretti

Comunque il senso era chiaro ... e l'idea delle controrotaie e della marcia sul bordino nelle parti non in vista ha una sua logica.

Portando avanti l'idea però mi scontro con un aspetto: anche (e sopratutto) nelle parti non in vista avremo scambi (stazioni nascoste per es.) e tendenzialmente "corti" ... come la risolviamo nel nuovo sistema?

Appunto, geometria e dinamica dei corpi, non sono opinioni o "gusti in scala H0".
Chi ha redatto le norme: NEM o NMRA, non l'ha fatto a caso, ma verificando geometrie e dinamica dei veicoli, il tutto adattato al famigerato raggio 360 mm (e al suo corrispondente in pollici = 14).
Tra l'altro, queste domande se le posero a inizio '800 gli inventori delle ferrovie, ma solo la soluzione proposta da Stephensons fu quella vincente, cioè quella ancora oggi utilizzata. In tanti hanno provato a trovare soluzioni diverse: se nessuna ha sostituito l'originale, una ragione ci sarà pure. (Sorvoliamo sulle metropolitane su gomma, o gli scambi che spostano in toto di alcune ferrovie a cremagliera.)

Voglio insistere ancora con la mia idea, ma vedo che forse non l' ho spiegata bene.
Premesso che penso a set di assi realistici che le Case potrebbero mettere in commercio per esposizione in vetrina o per funzionamento con questo sistema.
In tal caso i rotabili diventerebbero atti allo standard Proto87 (e non più al NEM).

Tutti i veri (anche la Big Boy) circolano su curve minime che, ridotte in H0, sono di 1150 mm di raggio. Quindi anche i modelli con misure realistiche, devono circolare almeno in quel raggio. Altrimenti sono come inamidati.
Ma ipotizzo che, già con le tolleranze che il rotabile ha prima di mettere gli assi Proto87, si possa scendere a 800 se non 600 mm di raggio (diametro 1200 mm).

Nei tratti in vista si sarebbe legati ai raggi citati, sia per le curve, sia per gli scambi. Occorrerebbe spazio adeguato, ma già c' è la tendenza a fare piani di stazione con un po' di respiro..
Gli scambi, ovviamente, dovrebbero essere a Norma Proto 87, quindi anche con pochi decimi di spazio frà rotaia e controrotaia. Nel vero sono 40 mm!
Questo limita lo spazio nocivo (nel vero è così) ed elimina il pericolo di caduta in esso o anche solo di sobbalzo (il vero non sobbalza !).

Nei tratti nascosti potrebbero essere celate curve strette in cui il rotabile, anche se con passo rigido lungo, circolerebbe con la seguente filosofia :

Il primo asse senso di marcia sarebbe guidato dalla spinta sull' interno del bordino della ruota interna, mentre l' ultimo asse senso di marcia sarebbe guidato con spinta verso l' esterno della ruota esterna alla curva.

Con lo stesso sistema si potrebbero studiare gli scambi, ovviamente solo funzionali. A vista non ricorderebbero gli scambi ferroviari, ma magari gli scambi delle monorotaie.

Naturalmente, per attuare un siffatto sistema occorre fare un progetto meccanico, non complicatissimo, ma pur sempre un progetto meccanico. E verificarlo nelle varie condizioni, con attenzione alla capacità di traino delle motrici.


Stefano Minghetti

Stefano, non vorrei sbagliarmi, ma temo che stai inventando l'acqua calda.
Per esempio, al vero, tutte le loco 5 assi su un solo carro, devono prevedere spostamenti laterali importanti ad alcuni assi, e il centrale senza bordino ma con cerchione più largo.
Sulle macchine a ruote grandi, lo spostamento si deve già fare con 3 assi.
E anche al vero veicoli a due assi con passo lungo, prevedono lo spostamento radiale degli assi, diversamente deragli.
Nel medello c'è poi un problema di ancora più diffile soluzione: la curvatura, o smussatura, del fungo della rotaia: se lo fai in scala, funziona come una lama sui bordini.
Anche il bordino stesso dovrebbe avere un spessore di circa 0,35 mm, ma così dura niente.
Anche la conicità delle ruote fa parte del sistema: circolazione in curva.

Chiedo a EritreoCazzulati che lo pratica: esistono delle norme particolari per il Proto:87? Ho cercato in giro ma ho trovato davvero poca roba.

Solo questo documento NMRA, ma è tutto in pollici, le pratiche americane nella definizione delle curve e degli scambi è del tutto particolare e non ci ho capito una cippa. Non so, qualcosa scritto da europei, anche in inglese, giusto per documentarmi meglio.
https://nmra.org/sites/default/files/st ... _s-4.1.pdf

Altrimenti c'è questo, FREMO:87, che dà qualche indicazione (nelle unità del SI, Deo Gratia) https://www.fremo-net.eu/index.php?eID= ... O87_9e.pdf

Alla fine dei conti, per le curve di raggio stretto c'è poco da fare: un plastico Proto non è un plastico come gli altri, e sotto certi limiti è difficile andare.

Di seguito un estratto dal documento FREMO:

Nell'ultimo caso è descritto il sistema a rotaia rampante, ma poteva trovare applicazione solo in raccordi e con pesanti limitazioni (passo massimo carri a due assi di 4,5 m, ecc)

Ciao.
prova a cercare " nota tecnica NMRA TN 1.1.2 del 22/11/2005 - Proto: Scale and finescale".
Qui vengo fissate le quote dimensionale di ruote, assi e binario.
Altre norme da analizzare sono quelle Fremo, all'interno delle quali c'è una apposita sezione dedicata al Proto87.

Tutto il resto è libero, ma lo scopo è riprodurre la realtà nel senso più vero e intimo del termine.

Ciao
Antonio