Ganci realistici?
A mio modesto avviso sarà difficile usare i ganci ad occhiello, impossibile usare ganci corti e timoni di allontanamento.
Tutto questo pur interessante discorso, che mi ricorda lontanissimi tempi in cui mi ponevo gli stessi problemi, al massimo riesce a far girare una locomotiva isolata.
Ciao
Mario

Mario, ti risponderò dopo aver fatto la prova. Proprio per dare una risposta un po' circostanziata e non campata in aria.
Per la prova, un piccolo aggiornamento.

Sono riuscito a "salire" sul treno di fare un circuito stampato, aggiungendoli ad una zona vuota.
Ma li avrò frà circa un mese. Quindi farò la prova forse ad inizio settembre.

Aggiungo anche.
Dalla discussione sulla Gr691, un forumista ha affermato che la locomotiva francese 141 di REE Modeles ha sospensioni isostatiche, e costa, circa coma la suddetta Gr691.
Per discutere se sia giusto o meno il prezzo della nostra vaporiera, c' è già il filetto Gr 691.
Quì vorrei far notare che, evidentemente, non pare un costo impossibile una macchina isostatica.
A questo sarebbe sufficiente aggiungere il set di ruote Proto, con costo di stampi piccolo rispetto al totale dei necessari, ed utilizzabili anche dai vetrinisti.


Stefano Minghetti

Non so i parmensi, ma tra modenesi e reggiani c'è una certa rivalità. Io sono dal alto ferrarese della provincia e ovviamente c'è rivalità pure con loro, sempre meno che con i mantovani. Oddio, pure fra il mio paese e il capoluogo del comune c'è un'aspra rivalità, da sempre, legata a diversi fattori (come popolazione ce n'è di più nel nostro centro che ne in altri comuni vicini, loro sono di estrazione più ferrarese, noi più modenese, loro sono cittadini e a noi ci danno dei buzzurri, cose così . Dopotutto loro sono ghiotti di gatti, noi quelle povere bestiole le lasciamo in pace).

Per quel che riguarda l'oggetto del topic secondo me quel che si sta sbagliando è proprio il tema della ricerca. Chi pratica proto:87 sa già che non potrà scendere al di sotto di certi raggi e -nella maggior parte dei casi- non è un granchè interessato a veder giare i treni su un ovale, quanto piuttosto ad un esercizio punto-a-punto, con l'utilizzo di una o due stazioni nascoste. E' una concezione un po' diversa del modellismo. Ovvero una cosa come klausen'21 è sostanzialmente irrealizzabile e credo che per i proto-modellisti non credo interessi più di tanto.

Ok, supponiamo che l'esperimento "curve strette" funzioni su una qualsiasi locomotiva.

Per quello che mi riguarda il rotabile in questione DEVE rimanere completo ed in scala 1:87 quindi ruote, ganci, respingenti, ecc... altrimenti stiamo parlando di nulla...

Fatta questa premessa mi vengono in mente un altro po' di complicazioni caso:

1) se le ruote alla fine non sono proto l'esperimento per me ha poco senso: tanto vale usare l'RP-25 88 che non è proprio proto (è "solo" finescale) ma a questo punto va bene lo stesso e rende inutili tutti questi calcoli dato che già funziona su curve strette (entro certi limiti, ovviamente!).

2) organi di aggancio/repulsione: il respingente molleggiato più di un tot non si può comprimere, quindi bisogna intervenire sul gancio. Sicuramente questo dovrà essere molleggiato e dovrà avere un certo gioco sia in lunghezza (l'asticina normalmente nascosta che ospita la molla) che laterale (il gancio, o almeno il tirante deve poter "girare" a destra ed a sinistra). Qui sorge il problema: se l'asta non è sufficientemente lunga (più la curva è stretta, più l'asta deve essere lunga e maggiore deve essere il gioco laterale) oppure la molla non è sufficientemente morbida, c'è il forte rischio (praticamente la certezza) che i respingenti si accavallino oppure (più probabile) che l'insufficiente compressione del respingente porti allo svio, visto anche il bordino fine.
Ma mettiamo caso che questo problema venga risolto: i vagoni, per quanto leggeri siano, un certo peso comunque ce l'hanno... sommiamone anche solo 5 o 6: sono quasi certo che con la molla morbida e l'asta lunga, i primi vagoni dietro la loco in trazione avranno i respingenti mooolto lontani tra di loro e l'irrealistica asticella, causa molla compressa dal peso cumulato dei vagoni successivi, sarà visibile anche nei tratti proto... non è bellissimo da vedere!

3) sempre questioni di peso, questa volta nelle curve strette non a vista: io mi ricordo che anche da bambino, coi trenini giocattolo della Lima con le ruote che erano più bordino che ruota, se le curve erano troppo strette ed i vagoni di mezzo non avevano un peso adeguato, proprio questi vagoni deragliavano perchè davanti c'era 1 kg di loco ed in coda c'erano altri vagoni che, purché leggeri, un certo peso lo avevano comunque e questo peso si sommava...
Anche in questo caso supponiamo che il problema si risolva con un qualche tipo di "guida" delle ruote del materiale trainato: siamo sicuri che poi tutte queste ruote "guidate", visto il raggio stretto della curva, non facciano troppo da freno per il motorino della loco, magari fino ad arrestare il convoglio?

Ciao,
Lorenzo

Visto, che piano piano ci arrivate. (Ma con un disegno si fa prima)
Se i timoni di allontanamento: hanno quella forma, sono guidati, la guida va calcolata, ci sarà pure una ragione!
Una su tutte, nel modello come al vero, se la curva è troppo stretta per la lunghezza del veicolo i respingenti si incastrano, difatti se andate in posti, tipo stabilimenti, dove i raggi sono stretti, i tenditori dei ganci sono quasi sempre del tutto allentati, e se c'è da spingere, si spinge un carro alla volta , magari con una barra, o meglio ancora si tira solamente.
Vi siete mai chiesti perchè i veicoli a scartamento ridotto o/e che devono girare per forza su raggi stretti hanno un solo respingente centrale?

Beh... Io coi disegni sono una capra...
É una delle ragioni per cui giorni fa scrivevo che questi problemi neanche me li pongo e preferisco trovarmi i disegni ed i progetti già fatti dalle FS (nel mio caso piú FNM) in modo da dover fare solo la divisione per 87... Quella so farla!

Per quello che mi riguarda, mi ritrovo molto in queste parole di Bomby:

Anche se il progetto riuscisse, dubito in ogni caso che poi lo sfrutterei: é molto al di fuori di quello che ho in mente di realizzare.

Quelli che ho portato sono esempi molto estremizzati (d'altronde in questo post si sta cercando di "stiracchiare" le norme proto oltre i loro limiti...) di esperienze già vissute, tra molleggio dei ganci e difficoltà di trazione. Problemi che naturalmente si amplificato se si "esce dal seminato".

Ciao,
Lorenzo

Sì, ma il fatto è che tutto questo viene da molto più lontano.

Ad eccezione di alcuni plastici, il cui numero stà nelle dita di una sola mano, si vede sempre un traffico che definire desolazione è poco.

Vedere stazioni perfette, con dettagli molto spinti, fà indubbiamente piacere, ma se ci si sofferma a guardare i movimenti, si torna nel giocattolo.
Lo stesso treno, che ripassa all'infinito, accomuna la stragrande maggioranza di plastici.

Per risolvere questo problema, nei lontani primi anni '80, con l' amico Piero, studiammo un sistema per dotare di traffico un plastico, anzi, proprio per riprodurre il traffico ferroviario.
Nacque Klausen21, poi pubblicato qualche anno fà su TTM41, ed oggetto di un thread in plastici e dorami.

Inizialmente pensavamo di inventare un orario, in base alle notre (zero) conoscenze. Ipotizzai 4..5 coppie di treni al giorno.

Poi, entrati in possesso della copia dell'orario ufficiale, constatammo con stupore che circolavano ben 14 coppie di treni al giorno.
Il nostro sistema si prestava anche a quello, semplicemente inserendo, come nel vero, le turnazione dei materiali rotabili.
Quindi, lo stesso convoglio ripassa più volte al giorno in sensi di marcia alternati e con numeri di treno differenti.

Tutto questo lo ottenemmo in uno spazio di solo 3.5 x 1.18 m, adatto quindi anche ad una realizzazione casalinga, e fuzionante in modo autonomo.

Per realizzarlo in quegli spazi, fù necessario dotarlo di curve strette in zona nascosta, curve che, se pur raccordate, scendono a 400 mm di raggio.

Anni dopo Benedetto Sabatini pubblicò, ancora su TTM, un' idea per la rivisitazione dell' ovale. Esso veniva concettualmente diviso in due zone. Uno dei due rettilinei costituiva la parte visibile, ovvero il plastico vero e proprio, mentre le curve e l' altro rettilineo costituivano zone di servizio, in cui ricoverare e preparare i convogli per l' apparizione secondo le esigenze di traffico della parte riprodotta.

Entrambe le soluzioni si prestano a realizzare un plastico in un appartamento. Le curve strette sono nascoste in una parte non in vista ed il tutto può avere dimensioni ragionevoli.

In entrambi i casi, però, il contenimento degli spazi totali dell'impianto è realizzato, appunto, mediante curve strette non in vista.

Da quì, tutte le p....ensate mentali per poter circolare con locomotive belle in curve strette. Dalla volontà di disporre di un traffico non monotono ed un minimo realistico.
A questo ho aggiunto la richiesta alle case costruttrici di realizzare i modelli NEM in modo tale da poter essere dotati di assi di ricambio realistici, da mettere presenti nella confezione stessa del modello, in modo che si possa da subito disporre di un modello molto più bello.


Stefano Minghetti

É per questo che sono iscritto a FREMO!

Anche io se guardo un plastico, anche bellissimo, anche grandissimo, per quanti treni possano girarci sopra dopo una decina di minuti mi sono già rotto le balle.

Preferisco di gran lunga l'esercizio realistico, fatto a mano da giocatori diversi che, vuoi per difettucci nella preparazione dell'orario, vuoi per errori dei capi stazione o dei macchinisti, creano perturbazioni e rendono imprevedibile e divertente il gioco. In queste condizioni giocherei per settimane senza mai stancarmi!

Con un plastico normale invece preferisco proprio l'approccio minimale, con uno o due treni coerenti con l'ambiente che li circonda: lí piú che il gioco, la parte interessante per me è la ricerca di scorci e dettagli che rendano realistica la riproduzione che ho davanti.

Ciao,
Lorenzo

Ringrazio Stefano per le ulteriori precisazioni sul tema proposto che d'altronde mi era ben chiaro diversamente dall'OT di Bomby. Ipotizzando che voglia stigmatizzare gli italici campanilismi non posso che confermare che anche io pecco... soprattutto i parmigiani tutti d'un pezzo non posso vederli se non ridotti in tocchetti quando addirittura non grattugiati bene bene. Per non parlare delle parmigiane calde o fredde che siano! le distruggo tutte... altro che guelfi e ghibellini

Tornando in topic mi pare di tutta evidenza che non si possa pensare di far girare un convoglio proto87su curve da plastico: Lorenzo ha spiegato bene che il rischio di avere accavallamento di respingenti si accompagna alla certezza di avere i rotabili del convoglio distanti per incapacità delle molle di richiamo che non possono essere troppo dure.
Forse ci si riesce con un singolo rotabile e questo imporrà il raggio minimo con semplici considerazioni di tipo geometrico. Purtroppo qui si può fare solo teoria perché non abbiamo a disposizione il mezzo vagheggiato all'inizio del ragionamento: una locomotiva commerciale con assi proto87
Ipotizzando prudenzialmente un passo rigido di 200mm (che determina la lunghezza della corda dell'arco) e una distanza delle facce interne delle ruote pari a 15mm (la freccia dell'arco) si po' calcolare un raggio minimo di 340mm.
Come si vede il vantaggio rispetto alle più strette curve commerciali è risibile.
Se invece ci si accontenta di una piccola locotender dalla lunghezza di soli 100mm il raggio minimo teorico scende a soli 90mm, ma si può scendere tanto in basso visto che la componente della forza di trazione utile al movimento si riduce di conseguenza?

Sinceramente non lo so. So solo che leggere questi vostri ragionamenti mi riporta ad oltre quarant'anni fa quando ancora cercavo di far convivere curve strette e rettilinei lunghi nel poco spazio disponibile.
Ora preferisco la soluzione del modulare FREMO. A Pianoro ci siamo divertiti moltissimo, vero Lorenzo?
Ciao
Mario

PS chi vuole approfondire l'argomento corda frecce archi e raggi può dare uno sguardo qui:
https://it.answers.yahoo.com/question/i ... 657AAh7md6

Stefano, il problema del tavolone unico è quello, che devi avere tratti rettilinei raccordati da curve strette. Se uno realizza un plastico lungo la parete, non ha problemi nella realizzazione di curve anche piuttosto ampie, nei limiti anche fino a oltre 1 metro..

Ehmmm ... non ho capito dov'è la diferenza con le attuali norme NEM?

Se il problema fossero solo le ruote, la soluzione è anche facile, è tutta la geometria del veicolo che partecipara alla circolazione in curva, e fin che ci sono i due respingenti, sotto un certo raggio comandano loro, a prescindere da tutto il resto.
Poi tutto sto ragionamento va anche bene con i veicoli merci, quando passi ai passeggeri con i mantici a soffietto il problema si amplia, con i tubolari non si risolve: stiamo sempre parlando di riprozione della realtà, a prescindere da curve in vista o nascoste.

Do ragione Bomby (sorvolando su Enrico Milan), e pure chi pratica Fremo e consimili, dobbiamo uscire dalla logica del plastiso sul tavolone.
Non sono un appassionato dell'esercizio ad orario sul plastico, ma almento di una circolazione coerente e non da "giostra" si.

Perché dovrebbe esserci differenza? Alla fine sono arrivato, tramite un calcolo astruso e pur con qualche semplificazione a trovare le radici matematiche di una NORMA.
Che è cogente ed imperativa non certo perché un giorno un oscuro dittatore così ha voluto ma perché è conseguenza della geometria stessa del problema.
Poiché non tutti hanno le basi culturali (o la voglia) di stare a combattere con matematica e trigonometria ecco la necessità di tabelle che costituiscono le NORME. Che non vanno vissute come una costrizione esterna ma solo come una "pappetta pronta" che qualcuno ci ha preparato.

Faccio notare che un convoglio in HO, lungo alcuni metri, quando esce da una curva stretta immettendosi in un rettilineo, aumenta la propria velocità man mano che le carrozze ancora impegnate nella curva diminuiscono. Poca variazione, dovuta alla graduale diminuzione degli attriti, ma percepibile. Sicuramente non gradita, tanto più se la curva stretta è in salita e il successivo rettilineo è in piano.
Voglio dire che quand'anche si verificasse il tanto atteso miracolo dei geometri e dei trigonometristi, poi si dovrebbe comunque fare i conti con il controllo della costanza della velocità del convoglio.
Sempre che non esista già il modo e io non lo so.

Beh ... per quanto sopra basta un buon decoder con un buon controllo di carico (alcuni riescono a farlo anche in analogico sopra una certa tensione).

Comunque capisco chi, anche se vincolato da norme severe (che ha deciso di seguire), spera di poterle estendere e guadagnare, in questo caso, in operatività ... del resto non saremmo esseri umani se non tentassimo costantemente di usare l'intelligenza (che ci differenzia dagli altri esseri viventi) per estendere i vincoli esistenti o creati da noi stessi.

OT: però leggendo alcune ottusità e pignolerie opposte, secondo me in maniera poco lungimirante, ad una sana sperimentazione i dubbi che questo forum (e altri) non siano frequentati solo da esseri umani mi viene ...

Condivido la tua opinione.
In realtà stiamo facendo "Brainstorming": "...metodo decisionale in cui la ricerca della soluzione di un dato problema è effettuata mediante sedute intensive di dibattito e confronto delle idee e delle proposte espresse liberamente dai partecipanti".
Pare che, statisticamente, la soluzione arrivi circa alla settantaduesima proposta, me lo ha detto uno del mestiere. Dunque, al netto di ottusità e pignolerie, dovremmo ancora essere circa a metà percorso.
Mi sa che dobbiamo concentraci sui respingenti, se non vogliamo infrangere la statistica.