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 Oggetto del messaggio: Re: Ancora un aiuto sul digitale: decoder sconosciuto e naiv
MessaggioInviato: sabato 16 febbraio 2019, 1:16 
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Iscritto il: mercoledì 12 ottobre 2016, 10:50
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marco_58 ha scritto:
stefano60 ha scritto:
Ciao Marco, mi sembra però che tra il giallo ed il blu ci sia un corto circuito.

Stefano


Opss,
Direi proprio che ho verificato male, ma lo schema 1 in analogico funziona, in digitale ora ho dubbi.
Altro schema porebbe essere questo, ma un diodo fa ancora corto.
D'altra parte dallle foto non si vedono bene le piste sotto, il ns. collega E656-024 riuscirà facilmente a verifica e correggere.
Ora esco e cambio scrivania (mia da un cliente), in giornata se riesco ci ritroviamo qui, ma non mi carico lo schema sul portatile: questa sera, verifichiamo.



Ciao Marco, intanto grazie per il " da fare" che ti sei preso per riprodurre il circuito.
Dunque, pomeriggio l'ho guardato, e mi è sembrato che vi sia qualcosa di non corretto. Adesso lo sto riguardando per essere sicuro che non ho preso un granchio e commenterò.

Per quanto riguarda le piste nella faccia di sotto, ve ne sono soltanto due; I punti di collegamento (inizio e fine, non vi sono diramazioni) sono riportati con lo stesso colore (vedi immagine n.2 e 3 di questo link: [url]https://imgur.com/gallery/aeB7qvz[/url]). Partono dai pin 2 e 3 della presa 8 poli sul PCB e terminano sui poli caldi di due lampadine.
Ad ulteriore precisazione, nelle foto si vede vicino alla presa 8 poli un puntino ross/viola colorato: e' quello che considero il pin n.1 (confermato dal fatto che il pin 1 alimenta il motore, ed il colore è rosso così come confermato anche dal manuale d'istruzione.

Verifico il circuito e torno con le mie considerazioni.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ancora un aiuto sul digitale: decoder sconosciuto e naiv
MessaggioInviato: sabato 16 febbraio 2019, 1:44 
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Circuito verificato.
Marco sostanzialmente il circuito che hai fatto è corretto, ad eccezione di un collegamento errato.
Fondamentalmente sul PCB il pin 7 non è collegato a nulla, mentre il 3 è collegato. Esattamente all'opposto di come riporti tu sul circuito.

Il resto è corretto.

Qui sotto il tuo circuito rivisto per ospitare le modifiche di cui sopra.

https://imgur.com/gallery/R7I3qDw

Qualche giorno fa scrissi che avevo avuto una intuizione, ma che non avevo ancora provato: e se alla fine l'errore è solo che la pista che termina sul pin n.3 del pcb doveva terminare sul pin n.7 e poi tutto funziona?

Ho pensato di cortocircuitare (o mettere mano al saldatore per muovere i cavi, soluzione che non mi va di fare) il pin n.3 con il n.7 e vedere cosa succede?
L'altra soluzione è che usi un decoder a fili liberi e lo colleghi "in maniera volante" ai "piolini" del PCB peer vedere cosa succede... gusto per provare...

Stasera sto dormendo all0inpiedi... ma domani posso provare a fare quest'eperimento...
Qualcuno vede qualche ruschio di rottura a cortocircuitare il piedino n.3 con il 7?

Grazie!!


Ultima modifica di E656-024 il sabato 16 febbraio 2019, 11:10, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Ancora un aiuto sul digitale: decoder sconosciuto e naiv
MessaggioInviato: sabato 16 febbraio 2019, 3:10 
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E656-024,
ecco il circuito della tua locomotiva:
Allegato:
Re460.jpg
Re460.jpg [ 212.75 KiB | Osservato 3336 volte ]

In digitale, all'accensione delle luci si accende L1 a marcia avanti o L2 a marcia indietro; D1 e D2, se polarizzati, lo sono sempre inversamente e quindi non conducono; al contrario D3 (a marcia avanti) e D4 (a marcia indietro) sono direttamente polarizzati e quindi accendono L3 e L4.

In analogico, se il positivo è sulla rotaia destra (rosso) D1 e D3 sono direttamente polarizzati, (D2 e D4 no) e quindi sul circuito in blu ci sarà il polo positivo e su quello celeste il negativo e si accenderanno L1, L3 e L4; se il positivo è sulla rotaia sinistra (nero) D2 e D4 sono direttamente polarizzati, (D1 e D3 no) e quindi sul circuito in blu ci sarà il polo negativo e su quello celeste il positivo e si accenderanno L2, L3 e L4.

Il pin 7 è DEFINITIVAMENTE, senza alcun'ombra di smentita, lì, dove l'avevo visto sin dal primo commento. :P


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 Oggetto del messaggio: Re: Ancora un aiuto sul digitale: decoder sconosciuto e naiv
MessaggioInviato: sabato 16 febbraio 2019, 11:32 
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Ciao Carmelo, bel lavoro (fatto tu o trovata immagine? che sw hai usato?)
Si, il circuito è esattamente quello e le connessioni della faccia inferiore del pcb sono corrette.

Il punto aperto rimane però sempre quello: perchè in digitale le luci non funzionano, mentre in analogico si?
Pensavo di verificare i diodi, npn smontandoli, ma misurando la differenza di potenziale ai loro capi. lo farò per scrupolo, ma temo che sia logicamente inutile: se un diodo è rotto, lo è sia in analogico che digitale, non solo in digitale.
Altra cosa che posso provare a fare è quella di verificare le tensioni in specifici punti del circuito (ho già le mie idee, ma qualunque suggerimento, come sempre, è bene accetto! :) ) confrontandoli con l'aspettato. I disegni di Marco saranno il mio punto di partenza per fare I test.
Ma altro davvero non ho.
Una ultima prova che posso fare è comprare un 8 poli esu e provare.

Grazie

G

p.s.
Sul pin in posizione (numero) sbagliato, prima davi dei diversi riferimenti. Ma obiettivamente non importa granchè, l'importante è che adesso siamo tutti allineati. :-) :-)


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 Oggetto del messaggio: Re: Ancora un aiuto sul digitale: decoder sconosciuto e naiv
MessaggioInviato: sabato 16 febbraio 2019, 14:12 
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Ciao E656-024,
il disegno l'ho fatto con Corel Draw "ricalcando" le tue foto del circuito stampato della locomotiva.
Anche secondo me i diodi non sono "imputabili", se qualcuno di loro fosse interrotto o in corto avresti del malfunzionamenti anche in analogico. D1 e D2 inoltre funzionano solo in analogico, in digitale potrebbero anche non esserci proprio o essere interrotti.

P.S.: łasa perdar! :P ... levici manu! :P ... nun ce prova' proprio! :P
Cita:
… Il pin 7 non dovrebbe proprio mancare in un decoder con la spina a otto poli … , semmai … manca il pin 3 che è quello radialmente simmetrico al 7…

Attenzione! se ti manca il filo verde, allora ruota la spina di 180°; adesso la spina è posizionata correttamente, con il cavo blu sul pin 7 e il pin 3 scollegato…

Per il semplice motivo che il cavo blu rappresenta il comune positivo ... per le uscite funzioni. Il cavo blu è collegato al pin nº 7 della spina a otto poli. Quindi se tu ti ritrovi il cavo blu sul pin nº 3 vuol dire che hai montato erroneamente la spina sulla presa ruotata di 180°, altri 180° e torna tutto a posto, è chiaro?

… tu mi dici che il pin 7 della presa non è collegato a nulla, ma io vedo in trasparenza una pista sull'altra faccia del circuito stampato ...

... il pin 7 può essere il secondo da sinistra sulla fila in alto, piuttosto che il terzo sulla fila in basso; ma dato che il terzo sulla fila in basso sembra non avere una qualche continuità, mentre il secondo sulla fila in alto sicuramente ce l'ha … ne deduco che il pin 7 (blu) sia quello, confortato anche sia dal fatto che ai tempi di quella locomotiva funzioni aggiuntive erano piú uniche che rare che dall'immagine https://imgur.com/gallery/5GSBODd.

… Le mie domande erano volte a farti considerare la possibilità che la spina fosse montata rovescia, adesso che ho visto il foglio istruzioni ne ho la ragionevole certezza, non ci metterei la mano sul fuoco, ma una cena la scommetterei...


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 Oggetto del messaggio: Re: Ancora un aiuto sul digitale: decoder sconosciuto e naiv
MessaggioInviato: sabato 16 febbraio 2019, 17:27 
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Alla fine siamo arrivati alle stesse conclusioni: sul PCB è collegato il piedino 3 al posto del 7.
A meno che il decoder previsto da Roco fosse un tarocco invece di NEM 652.

La foto postata e che presenta il dedoder montato sul PC è come da mio primo schema (salvo errore in un collegamento), così potrebbe funzionare, ma allora i casi sono due:
- marcia avanti e indietro sono invertite
- i fili che vanno ai carrelli si invertono sui carrelli, cioè il filo di destra prende corrente dalle ruote di sinistra e vv. , cosa che ora ritengo più probabile.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ancora un aiuto sul digitale: decoder sconosciuto e naiv
MessaggioInviato: sabato 16 febbraio 2019, 19:47 
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Marco,
te prego! nun te ce mette' pure te! :wink:
Non sono i pin ad essere invertiti, è la spina che va montata ruotato di 180° rispetto a come pensava di metterla E656-024. Il lato anteriore è quello dove c'è il volano, cavo bianco (ok!) dalle prese di destra viene il rosso (ok!) e, di conseguenza, da quelle di sinistra il nero. NEMA PROBLEMA! e finita lì. (non vedo perché dobbiate trovare delle difficoltà dove non ci sono: memento novaculam Occami!) :P


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 Oggetto del messaggio: Re: Ancora un aiuto sul digitale: decoder sconosciuto e naiv
MessaggioInviato: sabato 16 febbraio 2019, 22:49 
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Carmelo Ferrante ha scritto:

[…]
P.S.: łasa perdar! :P ... levici manu! :P ... nun ce prova' proprio! :P
Cita:
… Il pin 7 non dovrebbe proprio mancare in un decoder con la spina a otto poli … , semmai … manca il pin 3 che è quello radialmente simmetrico al 7…


Mai! :wink: Fa parte dell'hobby e lavorare su qualcosa che sembra difficile (ma solo perchè non lo si è ancora capito) per risolverlo, fa pare del mio approccio.
Sarebbe molto più facile buttare un po di soldini per comprare il nuovo PCB che produce almrose per questa locomotiva (già... si è presa briga di produrne uno per questa locomotiva... segno che qualcosa che non funziona c'è davvero...), ma a me piace far andare le manine ed anche il cervello per quanto possibile!! :wink: :wink: :wink: :wink:


Ultima modifica di E656-024 il sabato 16 febbraio 2019, 23:46, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Ancora un aiuto sul digitale: decoder sconosciuto e naiv
MessaggioInviato: sabato 16 febbraio 2019, 23:01 
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marco_58 ha scritto:
Alla fine siamo arrivati alle stesse conclusioni: sul PCB è collegato il piedino 3 al posto del 7.
A meno che il decoder previsto da Roco fosse un tarocco invece di NEM 652.


Esatto. Se fosse tarocco o no, non lo so. Propendo per l'errore.
Quello che provo a fare domani è a invertire i cavi 3 e 7 sul plug del decoder. E vediamo se così funziona (sperando di non rompere nulla).

marco_58 ha scritto:
La foto postata e che presenta il dedoder montato sul PC è come da mio primo schema (salvo errore in un collegamento), così potrebbe funzionare, ma allora i casi sono due:
- marcia avanti e indietro sono invertite

Immagino tu stia dicendo che il motore gira al contrario di come ci si aspetterebbe (causa fili locali al motore collegati all'inverso) normalmente, per cui va al "contrario" di come aspettato. E' questo che dici? Perchè questo influenzerebbe il funzionamento?

marco_58 ha scritto:
- i fili che vanno ai carrelli si invertono sui carrelli, cioè il filo di destra prende corrente dalle ruote di sinistra e vv. , cosa che ora ritengo più probabile.

Dal PCB alle lamelle sui carrelli, i fili sono dritti. Non si incrociano.
Piuttosto, capito (se riesco a stabilire) quale è la cabina A definita da Roco, indago per capire se i fili che vengono dalle rotaie (precisamente destra e sinistra) vanno a "terminarsi" sui pin corretti del decoder.
Indago.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ancora un aiuto sul digitale: decoder sconosciuto e naiv
MessaggioInviato: sabato 16 febbraio 2019, 23:11 
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Carmelo Ferrante ha scritto:
Marco,
te prego! nun te ce mette' pure te! :wink:
Non sono i pin ad essere invertiti, è la spina che va montata ruotato di 180° rispetto a come pensava di metterla E656-024. Il lato anteriore è quello dove c'è il volano, cavo bianco (ok!) dalle prese di destra viene il rosso (ok!) e, di conseguenza, da quelle di sinistra il nero. NEMA PROBLEMA! e finita lì. (non vedo perché dobbiate trovare delle difficoltà dove non ci sono: memento novaculam Occami!) :P


Mizzica Carmelo... il fatto è che se giro la spina del decoder, ovvero, la ruoto di 180° sul piano orizzontale, NUN FUNZIONA NA' CIPPA!!!

Mi autocito… il 12 febbraio ho scritto:

E656-024 ha scritto:
Eccomi, scusatemi per l'assenza ma talvolta è difficile trovare qualche minuto per fare prove e scrivere.

Carmelo, le prove che tu suggerisci le ho già fatte e non funziona.
Provo a riassumere:

Locomotiva: presa 8 poli, pin n.7 (che per precisione è, considerando pin n.1 quello in alto a sinistra, il pin n.7 è il penultimo a destra in alto) non collegato a nulla. La loco funziona correttamente in analogico con un tappo artigianale fatto secondo lo schema più sopra nei post riportato (pin 1,2,8 cortocircuitati tra loco; pin 4,5,6 cortocircuitati tra loro).
I decoder sono nuovi ed il corretto funzionamento è stato verificato su una articolata Rivarossi.Lo chassis è isolato dal PCB. Non vi sono punti di contatto.

Prova decoder sconosciuto(7 fili, no verde)
1) Montato correttamente (pin 1 loco collegato con filo arancione decoder): luci lampeggiano, loco prende comandi per il cambio CV1 (e da un'accelerata), motore non funziona entrambe le direzioni, luci non cambiano asseconda direzione
2) montato al contrario: non funziona nulla


Prova decoder Zimo (MX600R)/Hornby (R8249) (9 fili)
1) Montato correttamente (pin 1 loco collegato con filo arancione decoder): luci sempre spente, loco prende comandi per il cambio CV1, motore funziona entrambe le direzioni. Per eliminare anche l'assorbimento come possibile causa, ho rimosso due lampadine su tre che dovrebbero essere accese. Quindi, assorbimento max 50ma. Le luci non funzionano eguale.
2) montato al contrario: luci accese fioche, no segni di vita della loco.


Un vero rompicapo.


Se ti stai riferendo a qualcosa di ancora diverso da quello che ho già fatto, allora non l'ho ancora capito.
Devo montare il PCB sottosopra? :D :D


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 Oggetto del messaggio: Re: Ancora un aiuto sul digitale: decoder sconosciuto e naiv
MessaggioInviato: domenica 17 febbraio 2019, 0:06 
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Carmelo, scusa non capisco cosa intendi dire?
Quando non funziona qualcosa, parlando anche manutentore, fino a prima di trovare la soluzione al problema tutte le ipotesi sono valide.
E in questo caso se pure non si sa qual'è la cabina A o 1, oltre all'eventuale non collegamento (o falso contatto) del connettore 7 sul PCB (o pin, o presa o spinotto o filo blu, nulla cambia), bisogna vagliare tutto.
Se giri il tappo in analogico funziona tutto ancora come si deve, se giri il collegamento del decoder funziona solo il motore: pin 3 e 7 invertiti, quindi cosa fanno 2 e 6 non conta.

Per capire se presa di corrente destra e sinistra sono invertite nei carrelli bisogna verificare il loro cablaggio interno, cioè verficare le lamelle a contatto con le ruote.

E detta tutta, anche Roco fa errori incomprensibili: uno su tutti le luci rosse su loco italiane e pure a vapore :roll:


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 Oggetto del messaggio: Re: Ancora un aiuto sul digitale: decoder sconosciuto e naiv
MessaggioInviato: domenica 17 febbraio 2019, 0:25 
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Almrose fa un PCB per la Roco Re 460 per:
1) montare un decoder con spina PluX;
2) dotare la locomotiva di una "batteria" tampone;
3) dotare la locomotiva di luci a led;
4) poter attivare tutte le funzioni di cui un PluX22 è dotato con tutti i differenti aspetti delle luci;
5) predisporre la locomotiva per un decoder sonoro e il relativo altoparlante.

Se uno non è interessato al sonoro, a tutti gli aspetti possibili delle luci secondo il regolamento svizzero, alla "batteria" tampone, alle luci a led, al decoder PluX, ma si "accontenta" di un decoder a otto poli, di lampadine ad incandescenza, ai due aspetti di segnalazione possibili, il PCB originale è sufficiente e, soprattutto, corretto, come dimostrato.

Il problema è da cercare da tutt'altra parte. Per esempio è stato controllato che i passi di velocità siano congruenti tra la centrale e il decoder?
Un'altra cosa che mi viene in mente ora e che mi è successa più di qualche volta è un corto tra alcuni pin del decoder leggermente troppo lunghi che fuoriuscendo dalla presa al di sotto, toccano una massa metallica.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ancora un aiuto sul digitale: decoder sconosciuto e naiv
MessaggioInviato: domenica 17 febbraio 2019, 0:41 
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Iscritto il: sabato 14 gennaio 2006, 16:20
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marco_58 ha scritto:
Carmelo, scusa non capisco cosa intendi dire?
Quando non funziona qualcosa, parlando anche manutentore, fino a prima di trovare la soluzione al problema tutte le ipotesi sono valide.
E in questo caso se pure non si sa qual'è la cabina A o 1, oltre all'eventuale non collegamento (o falso contatto) del connettore 7 sul PCB (o pin, o presa o spinotto o filo blu, nulla cambia), bisogna vagliare tutto.
Se giri il tappo in analogico funziona tutto ancora come si deve, se giri il collegamento del decoder funziona solo il motore: pin 3 e 7 invertiti, quindi cosa fanno 2 e 6 non conta.

Per capire se presa di corrente destra e sinistra sono invertite nei carrelli bisogna verificare il loro cablaggio interno, cioè verficare le lamelle a contatto con le ruote.

E detta tutta, anche Roco fa errori incomprensibili: uno su tutti le luci rosse su loco italiane e pure a vapore :roll:
Marco, intendo dire che il circuito va bene così com'è e il decoder va montato come l'ho disegnato. Mi sembrava una dimostrazione più che sufficiente.
Come ho già detto in una spina a otto poli, arancio e grigio, rosso e nero, e bianco e giallo sono simmetrici e "grossomodo" equivalenti. la discriminante per l'inserimento della spina la fa proprio la posizione del pin 7 (e il 3 suo simmetrico). Ora, montare una spina storta, per poi invertire quei due cavi mi sembra una cosa surreale.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ancora un aiuto sul digitale: decoder sconosciuto e naiv
MessaggioInviato: domenica 17 febbraio 2019, 3:48 
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Carmelo,
Importa qualcosa se continuo a dire che girando la presa, non funziona un bel razzo di niente??
Se stai cercando che ti dica che hai ragione, che funziona tutto per acquietarti, lo faccio.
Ma non è la realtà. Non hai risolto un bel nulla. Quello che proponi, NON FUNZIONA!!!
E per la miseria. Adesso sta storia mi sta dando un po di fastidio.

Per quanto riguarda Almrose, ti sei posto il dubbio del perché almrose fa solo questo pcb per locomotive ESTERE? Solo questo.... non ti sembra curioso? Ci sono tante altre locomotive che gli appassionati vorrebbero con il suono, non solo questa, diffusissima e migliaia di volte riprodotta locomotiva!
Forse, ma solo forse... l’ha fatto perché sa che IN DIGITALE QUESTO PCB NON FUNZIONA? Ed eventualmente, cosa avrebbe dovuto fare commercialmente almrose? Replicare un vecchio pcb ( ma corretto secondo te) ma pronto per il sound, oppure rifarlo secondo il corrente trend tecnologico?

Rispondendo ai tuoi dubbi:
1) parametri velocità disallineati tra centralina e decoder. Se tu lrealmente leggessi quello che scrivo, apprenderesti che ho provato i decoder funzionanti (Hornby e zimo) su una articolata Rivarossi. E FUNZIONANO REGOLARMENTE!!! MESSI SULLA LOCO ROCO, NON VANNO PIÙ.
Cos’è, si disallienano i parametri a convenienza, solo quando vanno su questa loco?

2) sotto la la presa 8 poli now pcb, c’è il vuoto. No cortocircuito.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ancora un aiuto sul digitale: decoder sconosciuto e naiv
MessaggioInviato: domenica 17 febbraio 2019, 4:12 
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Carmelo,
Il fatto di dissaldare i fili ed invertirli piuttosto che girare il plug, risiede nel fatto che girare il plug è già stato fatto e... non funziona.
Quindi, per qualche motivo ancora sconosciuto, la tua teoria non funziona, forse x quel “grossomodo” che continui a dire. Non è vero che il plug si può girare e tutto funziona. Fatta questa prova, sulla famosa articolata Rivarossi, non ha funzionato. Anzi, se proprio devo dire, il decoder Hornby si è tua adatonin maniera anomala.
Se facciamo una ipotesi, per esempio che il progettista del pcb Roco abbia progettato il pcb bene, ma poi si sia lasciato scappare un errorino (piuttosto che collegare il pin7 ha collegato il pin 3), non credi che invertire i fili sul decoder sia la soluzione più ovvia?
Magari quel pcb 15 anni fa Roco lo ha sostituito perché fallato, ma io non lo so.


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