Salve a tutti gli amici del forum,

Frugando tra carrozze e carri, mi sono ritrovato due vetture ristorante Mitropa e due DSG, tutte rosse con le scritte dorate, tutte Liliput Austria. Le due Mitropa sono entrambe carrozze ristorante (Speisewagen) mentre le Dsg sono una ristorante e una letti(schlafwagen)
Volendo usarle sul plastico in modo coerente, mi sono un po' documentato sul web, per esempio qui https://www.marklinfan.net/Ceffa/carrheingold.pdf
e qui https://www.modellbahn.net/index.php/dsg-deutsche-schlafwagen-und-speisewagen-gesellschaft/die-schlafwagen-der-dsg/220-schlafwagen-der-dsg
Non avevo mai approfondito la storia di queste compagnie e credo di aver capito che una ha operato nella Germania preguerra, Mitropa, finché non è stata in qualche modo "sostituita" o meglio "rilevata" dalla DSG che dovrebbe anche averne acquisito del materiale rotabile...

Quello che non ho capito è se c'è stato un periodo in cui hanno circolato sia le carrozze a marchio Mitropa che quelle a marchio DSG e se quindi potrei inserirle nello stesso convoglio. Si usavano già allora anche due carrozze ristorante nello stesso treno? Qualsiasi informazione in più sarà bene accetta.

Grazie a tutti in anticipo
Marco

Aggiungo un paio di foto delle mie carrozze

Non sono un esperto, ma tenderei ad evitare di mischiarle... Mitropa viene fondata durante la I guerra mondiale come risposta alla CIWL ed opera fino al 1942/44. DSG viene fondata nel 1949 e diventa operativa nel 1950 in seguito alla divisione delle due Germanie, in sostanza incorporando il materiale Mitropa presente in Germania Ovest (quel poco che era rimasto intatto e disponibile). Mitropa invece rimase in esercizio col suo nome nella Germania Est. Quindi troverai in giro materiale Mitropa pre-guerra ambientato in epoca II e post-guerra ambientato in epoca III però nella Germania Est.
Certo "tutto può essere", però la vedo dura.

Mitropa nella Germania Est è rimasta operativa anche in ep.IV. Credo fino alla riunificazione delle due Germanie e relativa unificazione delle due amministrazioni ferroviarie.
In buona sostanza Mitropa, dopo la WW2, era la società della Germania Est che gestiva WL e WR.
Saluti
Stefano.

Certo Stefano, Mitropa è rimasta attiva fino a fine 1993, quando le amministrazioni ferroviarie tedesche si sono riunificate come Dbahn AG è avvenuta la contemporanea fusione di DSG e Mitropa in Mitropa AG, attiva fino ai primi anni 2000 almeno.

Che sia stato un periodo di convivenza adesso è chiaro (grazie per le delucidazioni... per pigrizia non avevo mai indagato) ma la contemporaneità della due società ha anche fatto sì che carrozze dei due diversi brand fossero inserite in uno stesso convoglio? Quelle delle foto sono degli anni '50 (più o meno...), se anche fossero transitate da una parte all'altra della Germania, dubito ci sia stata una condivisione dei servizi sullo stesso convoglio ma tutto è possibile.

Grazie per gli interessantissimi contributi. L'argomento è intrigante, vedo, non solo per me. ed è anche complesso e di non facile risoluzione.
Più in generale, mi sono sempre fatto una domanda: nei primi tempi dell''unificazione delle due Germanie, ci sarà stato per forza un periodo in cui sulla rete tedesca avrà circolato materiale rotabile sia della DDR che della Germania dell'Ovest? A logica direi di sì, perché è impossibile che si siano potuti unificare immediatamente i parchi rotabili delle due Germanie, unificando subito i loghi, le livree etc... Quindi credo che per almeno qualche anno, dopo il 3 ottobre 1990, ci sarà stato un miscuglio di rotabili, almeno nella ormai ex Germania Est, come minimo, perché mi sembra di ricordare che il parco rotabili delle Dr non fosse in eccellenti condizioni, quindi è più probabile che siano stati mandati convogli etc delle Bundesbahn nelle regioni della ex DDR che non viceversa...
E' una questione interessante, secondo me, non solo dal punto di vista ferroviario, ma storico più in generale...

Certo, per quanto riguarda le carrozze in mio possesso il ragionamento forse è diverso. Secondo il sito del mitico gabriele, la mia Speisevagen Liliput con logo Mitropa (della quel posseggo due esemplari) DB WR4u con numerazione 1220, dovrebbe essere il codice Liliput 83602, di Epoca III, ovvero dal 1945 al 1970 circa secondo https://www.modellbau-wiki.de/wiki/Epoche#Einteilung_in_Deutschland_3 . La cosa strana è che la carrozza ristorante con logo DSG secondo il sito di gabriele dovrebbe portare la numerazione 1226, Liliput codice 83603, invece la mia porta lo stesso identico numero della versione Miotropa, 1220... errore di Liliput? La Carrozza letti poi di DSG, con numerazione 22073, dovrebbe essere Liliput 83703. Vedo sempre dal sito del mitico gabriele che indica anche, con lo stesso codice Liliput, un'altra carrozza identica, stessa numerazione, ma con logo Mitropa....
Insomma, se tutto questo è vero, in pratica le carrozze vennero solo ridipinte" col nuovo logo DSG ed hanno circolato durante l'epoca III ... Cioè al massimo fino al 1970... ma in quegli anni le due Germanie non erano ancora unificate quindi... non ci sto capendo niente...

Ti posso testimoniare che nel '92, anno in cui ho fatto un giro nella ex germania est, circolava tutto materiale ancora con insegne DR e casualmente vedevi anche qualche macchina DB (quindi Ovest) al traino di materiale passeggeri DR (immagino treni a lunga percorrenza est-ovest).
Diciamo che il materiale trainato mi è sembrato sempre e solo DR quindi, in un certo senso, omogeneo.

Ok, tu sei andato un paio d'anni dopo l'unificazione, quindi è chiaro che ci sono voluti ancora diversi anni prima che il materiale circolante venisse uniformato e prima che dalla rete della ex DDR scomparissero i rotabili marchiati DR.... (chissà quanto tempo esattamente? sarebbe interessante capirlo, cioè, quando l'unificazione del materiale rotabile viene considerata terminata dalle nuove Ferrovie della Germania Federale?)

e in questi ultimi trent'anni non ti è mai capitato, anche per caso, di trovare una risposta alla tua domanda?
che poi se sei appassionato di ferrovie tedesche è fondamentale...e capisco che fai confusione con le epoche

l'annessione politica dei Ländern della ex DDR nella Bundesrepublik ad ottobre 1990 non corrisponde con l'unificazione di tutti i servizi che richiedono anni per la normalizzazione
le DB e le DR coesistono fino al 31/12/93 e dal giorno dopo nasce la DB AG attuale, con il logo rosso, che venne applicato in tempi quasi record su tutti i rotabili con degli adesivi, spesso sui loghi precedenti
in contemporanea Fleischmann con l'art. 6553 e 6554 forniva degli adesivi con i nuovi loghi DB per fare lo stesso aggiornamento sui rotabili in scala, per aggiornare l'ICE ad esempio senza doverne comprare uno nuovo

nel periodo intermedio le due compagnie funzionavano ancora come due entità separate che gestivano i treni in maniera autonoma, ad esempio lo "Spree Alpen Express" Berlin Lichtenberg - Meran, istituito nel 1991, aveva solo carrozze DR, e la ristorante rossa Mitropa Ost ovviamente

orari e documenti di viaggio, che conservo, avevano entrambi i loghi DB e DR con la scritta "Unternehmen Zukunft Die Deutsche Bahnen"

nel 1994 viene anche unificato il sistema di classificazione, prendendo quello in uso presso la vecchia DB, e più in progressione anche le livree
quanto al materiale...mi ricordo più macchine ex DR all'ovest che il contrario, ad esempio delle 232 e 234 Diesel, e delle 112 (ex 212 DR) e molte 143 (ex 243 DR) in servizio S-bahn nella Ruhr o zona di Nürnberg (e le 112 DB divennero 113 e 114 per evitare confusione)
ma anche Halberstädter lunghe ex DR (Amz 210 e Bomz 236) in livrea IC in servizio da metà anni 90 sugli EC che arrivavano a Milano (ad esempio sul "Leonardo da Vinci")
fu un periodo molto particolare, con molti cambiamenti di classificazione dei rotabili e ben documentato sulle riviste e libri tedeschi

saluti
Andrea Canale

Prima di partire per la tangente con informazioni fuorvianti ed in parte sbagliate sarebbe il caso di chiarire un punto fondamentale.
Assodato che la carrozza DSG è, per forza, ambientabile in un periodo che va dal 1950 (anno di nascita della DSG) ai primi mesi del 1968 (quando venne adottata la marcatura unificata) serve capire se le carrozze Mitropa sono DRB o DR: se siano cioè ambientabili durante il Reich o all' epoca della DDR (sempre e comunque fino all'inizio del 1968).
Altro punto su cui regna molta confusione è la storia delle ferrovie tedesche.
La Germania viene ufficialmente riunificata il 3 ottobre 1990 mentre le DB AG nascono il 1 gennaio 1994. Per più di 3 anni quindi le DB e le DR hanno continuato ad operare come 2 società separate con i loro mezzi e i loro loghi (e comunque quelle carrozze erano scomparse da un pezzo).
Altro punto da chiarire è che se anche le carrozze Mitropa siano ambientate dopo la guerra è altamente improbabile che in uno stesso treno si trovassero 2 carrozze ristorante (è utile ricordare che la Germania uscì sconfitta dalla guerra ed era in condizioni anche peggiori dell'Italia per cui certi lussi non erano neanche contemplati) ed è quasi certamente impossibile che in uno stesso treno ci fossero addirittura una carrozza ristorante dell'Ovest e una dell'Est.

No, in questi ultimi trent'anni mi sono occupato di moltissimealtre cose, ora mi è venuta la curiosità e il desiderio di approfondire questa. A, te, negli ultimi trent'anni è capitato di occuparti della transizione dell'economia della Cina dopo le riforme di Deng Xiao Ping? Tanto per fare un esempio? Magari non te ne importava un fico secco. Se però volessi partecipare a un forum sulla Storia cinese e ponessi una domanda del genere io ti darei volentieri il mio contributo, così come tu stai dando il tuo alla mia domanda, quindi grazie.


Sono qui per imparare, infatti, come molti altri, immagino



Davvero molto interessante, ti ringrazio per questo riassunto che è estremamente illuminante, davvero.

C'è una cosa che non ho capito: quando scrivi "macchine Ex DR" intendi mezzi ancora marchiati DR utilizzati sulla rete unificata oppure mezzi provenienti dal parco ex Dr convertiti con nuovo logo? Lo chiedo per capire se, in quei periodo di transizione, si potevano vedere circolare anche locomotive con il logo DR sulla rete unificata, come - se ho capito giusto da quel che hai scritto - poteva capitare per i convogli?



Saluti a te e grazie
Marco

Come si fa a capirlo? Della mia carrozza ristorante Mitropa ho messo la foto all'inizio: è possibile capire se quella riprodotta è DRB o DR?



Ok, quindi due carrozze ristorante in uno stesso convoglio non sono realistiche. e tantomeno una Mitropa e una Dsg, nemmeno se coeve (perchè una circolava all'Est e l'altra all'Ovest) . Grazie

Nel sito di gabriele, però, la mia carrozza ristorante Mitropa con numerazione 1220 vine definita DBWR4ü più precisamente ""Liliput 836 02 numerazione 1220 DBWR4ü livrea Mitropa rosso scuro, fasce gialle, epoca III"
http://gamos81.altervista.org/
quindi è da asciversi alle DB?

Quella con il logo DSG, (la mia ha la stessa numerazione, 1220, mentre secondo il sito dovrebbe essere numerata 1226) è listata come DB WR4üh : "Liliput 836 03 numeraz. 1226 DB WR4üh livrea rossa, fasce gialle, iscrizioni "DSG", epoca III"ù

Avevo letto che il simbolo dell'aquila nelle Mitropa, dopo la seconda guerra mondiale fosse stato ristilizzato mancante però della testa (Aquila decapitata). Quindi la carrozza MITROPA in foto è sicuramente pre-bellico. Per quanto riguarda la DSG invece mantenne il logo fino al 71.

Ma questa non è la trasformazione del logo da Mitropa a DSG?