Un paio di considerazioni:

1- Non mi piace l'accomunare diversi soggetti e associazioni ambientaliste, confondendo posizioni diverse. Tanto per far un esempio, non è affatto vero che Legambiente sia contraria ai generatori eolici, anche se a volte pone il problema della tutela del paesaggio: recentemente si è schierata a favore di un parco eolico in Maremma, osteggiato invece da proprietari agricol-turistici e da Italia Nostra (le "beghine ecologiste", come disse G-Master); altro caso che ricordo è la difesa dei generatori della municipalizzata di La Spezia a varese Ligure.

2- La semplice dichiarazione programmatica "potenziare il trasporto pubblico su rotaia" non vuol dire quasi nulla, se non si fanno proposte precise; a meno che... mi dicano che non fanno la Tangenziale Esterna e la BreBeMi e in cambio mi quadruplicano la Rho-Gallarate e la parte non quadruplicata della MI-VE e non mi raddoppiano la MI-Mortara, nel qual caso il programma inizia ad essere un po' più concreto.
Invece tutti si affannano a dire che bisogna costruire più strade e... "Potenziare il trasporto pubblico su rotaia".

3-Il trasporto pubblico dovrebbe essere sostenuto non solo nelle aree urbane o metropolitane, ma anche nelle aree periferiche; molte forze politiche e gruppi ambientalisti invece credono che il trasporto pubblico sia valido solo per le città soffocate dal traffico e il risultato sono le proposte di trasformare le varie Casale-Asti in tangenzialine...

Comunque la proposta di Legambiente per la Casale-Asti è incredibilmente stupida (se Tradotta vuole una risposta esplicita).
Ciao

e secondo te se una ferrovia a binario unico oggi è improduttiva, tanto vale illudere i cittadini che con pochi interventi ci si possa ricavare una bella strada larga?
Non sarebbe meglio -se proprio la chiusura è indispensabile- imporre dei vincoli e preservarne il tracciato? Magari poi torna utile (come tornerebbe utile oggi la Pisa Tirrenia Livorno o le Bergamasche)
Che marco sia un po' vivace è innegabile, che le associazioni ambientaliste italiane siano spesso patetiche pure (ho litigato giusto l'altro giorno con un cretino che sbraitava per bloccare l'AV Roma Firenze... ma lo sa che c'è già?)[/quote]

Si e no.

vado , alla mia maniera, per sommi (e forse sommari) capi.

1. In alcuni casi le associazioni di volontariato , per il servizio che svolgono, è normale che usufruiscano di convenzioni con il servizio pubblico. Es. ANPAS e Misericordie, VAB ecc.
Il problema della loro indipendneza non deriva da questo fatto, ma da quello che in questo paese pare essere la conditio sine qua non per ottenere le convenzioni.

2. Alcune iniziative se non fatte di concerto con il "pubblico" non hanno la stessa ricaduta.

3. Legambiente può essere fortemente ideologizzata (oppure no).

Personalemnte non vedo niente dimale se una associazione nata come ambientalista, persegue poi obiettivi anche in ambito sociale e civile.

Per intenderci se Legambiente facesse campagna per una mdofica della legge 40 o viceversa della 184, potrei non essere dacordo nelle scelte, ma non nella libertà di farlo.

4. Continuo a non vedere Legambiente come "CGIL ambientalista".
A dire il vero ho difficoltà anche a vedere la CGIL come ala dei DS.
Non confondiamo la vicinanza con la collateralità.

5. L'anti-tutto non è legato alla partitocrazia: i verdi integralisti e ivari comitatini non hanno bisogno dei partiti, semmai il contrario. Hai mai visto un domatore di leoni senza leoni?

6. La difesa dell'ambiente è un tema trasversale, ma non puoi isolarlo dalla politica. Puoi , forse , affrontarlo "da destra" e " da sinistra", ma resta un tema fortemente politico.
Come i diritti civili e quelli sociali.

7. A me risulta che l'intellighenza italica abbia da metà anni '80 in poi decantato piuttosto le lodi del liberismo, del mercato, ecc.
Salvo poi aplicare piuttosto un opportuno cencellismo imprenditoriale.

8. Beh, la Thatcher non è proprio il mio idolo politico.

9. Mah, scriverò a Legamabiente per chiedere lumi su questa proposta. Vedremo quello che mi saprai dire.

10. Sulla tua proposta:

10a. Non basat dire che sono 75000 e 45000, occorre sapere quel è il movimento tra i due poli e nell'interno.
Può darsi che sia molto alto, ma va valorizzato.
Per intenderci, quando ad un forumista di qui (che non leggo da un po') ho parlato di una bretella Lastra a Signa-Prato che interessasse Campi Bisenzio e Signa e che allacciasse Gonfienti ad una piattaforma logistica in area Scandicci, mi ha detto che seconod molti studi non è conveniente.
Io dissento (visti anche i numeri delle località) ma...

10b. Possiamo sostituire le autocorse parallele con autocorse integrative trasversali o di semidirettrice. Oppure non sovvenzionare quelle parallele.

10c. Potrebbe andare bene anche un servizi come la Vicenza-Schio?

10d. vedi 10b

10 e - Modulo di condotta.
Se si tratta dimezzi tipo Stadler, con SCMT e si rivede qualcosa cu CdS e Regolamenti si può anche fare. Altrimenti rimango legato al sistema Macchina + Scorta.

10f. Magari lasciare un presidio commerciale a Casale e Asti.

10g perché no.


11 Il termine Bojardo di Stato ìè impropriamente usato.
Se ti può far piacere proporrei un "Affossatore di ambiente e servizio pubblico".

Il bello di questo paese, che ormai confina definitivamente con il Salvador e il Guatemala, è che usando le parole "sicurezza" e "ambiente" si può fare o dire qualsiasi cosa. Anche la più demenziale.
La storia di Segambiente è più o meno questa: negli anni Ottanta, per svincolarsi dalla concezione elitaria e aristocratica delle associazioni ambientaliste più anziane, un gruppo di personaggi nell'orbita del pci decide di creare un nuovo soggetto, che nelle loro intenzioni avrebbe dovuto costituire un centro di aggregazione per un certo ambientalismo popolare. Come poi sono andate le cose, lo sappiamo tutti.
Si è ripetuto lo stesso copione di accuse lanciate contro intere comunità accusate di distruggere l'ecosistema con il loro lavoro secolare (esemplari le lotte contro le tonnare in Sicilia e la pesca al traino), in genere ha prevalso un atteggiamento professorale e moralista, per non dire assolutamente repressivo e poliziesco, nei confronti della gente.
Quali sono le colpe della gente?
Di non consumare solo costosissimi prodotti biologici (che poi sono prodotti agricoli di qualità normale ma etichettati come chissà cosa), di non dotarsi di pannelli solari, di non usare la bicicletta, di lavarsi più di una volta a settimana e amenità del genere.
Il problema è che queste associazioni, pur non essendo né organi statali o comunque ufficialmente preposti a fornire pareri vincolanti, ottengono sempre una buona visibilità sugli organi di informazione.
E se si fa un vaglio più approfondito delle loro proposte, ci si accorgerà che l'abolizione di una sostanza presuntamente inquinante favorirà il lancio di un nuovo prodotto in realtà peggiore (un esempio per tutti, la benzina verde), che la chiusura di una fabbrica in realtà permetterà una bella variante sul piano regolatore in grado di far fare tanti bei soldini a chi ha già pronto un bel progetto residenziale.
Insomma, i nostri ecologisti, Segambiente o meno, sono tutt'altro che disinteressati.

Saba! nel paese dei compromessi storici, delle mezze maniche, mezze misure, dei democristianoni, del Tuttovabene, del franza o spagna purché se magna, delle associazioni di volontariato che di giorno ti fanno il sermone sulla solidarietà e di notte quantificano i quattrini coi loro Santi Protettori... MICA vorrai che faccio il moderato?

E allora non parliamo di volontariato. Ma di associazioni che offrono beni e servizi dietro corrispettivo!
Se poi questo è la regola m'importa nulla. Volontario è colui che fa qualcosa in cambio di niente.


Io si: se l'Associazione Volontari per la Demolizione Notturna delle Barriere AntiTreno (AVDNBAT) si occupasse per il 90% della guerra in Irak e per il mantenimento in serie A della GIUVENTUS, vuol dire che ha perso per strada i propri scopi (magari perché ha trovato chi la finanzia purché si occupi di altro?)


E' vero: ma se è pur vero che i partiti CREDONO di aver bisogno di TUTTI (compresa, poniamo, legambiente) è anche vero che TUTTI (compresa Legambiente) crede d'aver bisogno dei partiti (magari col voto di scambio: IO ti do il voto & ti procuro tanti voti ma TU mi fai Referente Unico per la soluzione dei problemi dell'ambiente dietro adeguato compenso)
Se non funziona così dimmelo che mi rimangio tutto.


Sottoscrivo in pieno: i diritti civili (pensiero, integrità fisica, di espressione, economici ecc) non sono di Destra o di Sinistra o di quell'associazione. Sono DI TUTTI e tutti dovremmo impedirne il venir meno. Ma vaglielo a spiegare a quelli che sempre contrari alle "ingerenze" per i diritti umanitari...


Bravissimo!! in Italia si chiacchiera tanto dell'opportunità di introdurre sani dosi massicce di liberismo, di concorrenza, di libertà economiche, di anti statalismo. Però nei fatti gli stessi imprenditori (in genere quelli grossi) chiedo più stato e meno mercato. Più protezionismo e meno concorrenza.
Incredibile, siam d'accordo pressoché su tutto!


Tranquillo: in ITalia resisterebbe UN giorno. Poi: o la fanno fuori (come Nemica del Popolo), oppure, dopo aver dato un occhio ai conti pubblici scappa piangendo, verso l'America. Perciò stai pur certo che continueremo a vivacchiare come solo noi italiani sappiamo fare.


Non ho seguito la cosa, ma quando si tratta di migliorare le infrastrutture ferroviarie per intercettare nuovi utenti/merci, io sono sempre prono e chino ad ascoltare. Viceversa chi parla di dismettere, chiudere, smantellare, sopprimere, sbullonare, svitare, incendiare, distruggere, imbrattare, xmprizzare, interrare, barrierare, cementificare a vanvera ecc, sarà sempre un mio avversario.


In effetti la vicenza-schio si presta bene come modello d'esercizio per linee secondarie (anche se tanto secondaria non è vista la mole di popolazione cui vi gravita) anche per fatti storici: fu la prima linea secondaria d'Italia cui fu sperimentato l'orario candenzato ai 60' (conservo gelosamente un orario 1969/70 molto eloquente)


Proprio così: una specie di tram-treno, simile a quello che vorrebbero fare dalle parti di Sassari. Come tutti i tram esso sarebbe condotto ad A.U. Ovviamente con tutti gli artifizi di sicurezza perennemente attivi ed efficienti.

'ao

I Volontari fanno qualcosa in cambio di niente. Ma un'ambulanza beve benzina (o gasolio) e deve cambiare le gomme... allo stesso modo una sede deve essere mantenuta e gestita, quindi un'associazione non può campare di niente.
Personalmente, come volontario di una ANPAS non percepisco proprio niente quando faccio servizio la domenica mattina (invece di starmene a letto a dormire) non sento sminuito il mio ruolo dal fatto che la mia associazione campi grazie ai corrispettivi dei servizi svolti per conto ASL, oltre che alle donazioni dei cittadini.
Sarebbe bello poter campare di aria, ma, purtroppo (e lo dico senza retorica) non si può.

ciao

Marco

Dimenticavo, poi per ciò che riguarda la proposta di Legambiente nello specifico mi sembra assurda, mi sarebbe piaciuto di più se avessero proposto cose come quelle che hai citato te.

ari-ciao

Marco

Sentite questa.......

io abito vicino Siena ed un mio collega che abita in città ha saputo che si possono istallare dei panneli solari adibiti alla produzione dell'acqua calda ed energia elettrica tutto insieme.

TUTTO QUESTO GRAZIE AGLI AMBIENTALISTI.

Si è informato su prezzi dell'istallazione, condizioni di uso ( non ci si può assolutamente staccare dall'ENEL ) etc.
Tramite la ditta che gli ha fatto il preventivo è venuto a sapere che:

a Siena questi pannelli non possono essere istallati per via dell'impatto ambientale.

TUTTO QUESTO GRAZIE AGLI AMBIENTALISTI.

Allora sono proprio dementi !!!!!!

Sono veramente un'associazione a delinquere, maledetti loro
e chi li fa campare.

Ehm, a Siena non è un problema di Ambientalisti ma di vincoli architettonici. Non so se hai notato che sui palazzi non ci sono antenne televisive (sempre per lo stesso discorso): infatti Siena è stata l'unica città raggiunta al 100% dal progetto Socrate di telecom Italia e la TV la vedi via cavo. Per una volta non c'entrano (eppoi vedere i pannelli solari su una casa del centro storico non è che sia il top...)

Hai ragione, mi sono spiegato male.
Mi riferisco non a zona centro, ma periferia (Acquacalda, Petriccio)

Per la periferia non so. Conosco il centro, un pò Camollia, e la zona della stazione ed oltre il Ponte di Malizia

Ancora "a mi manera/ My way"

Sabatini

Guarda, secondo me l'Italia ha un deficit infrastrutturale ferroviario sotto tutti i livelli. Anche senza guardare i singoli casi, ma solo basandosi su fattori numerici, se prendi inconsideraizone la dotazione svizzera, francese, austriaca, tedesca, inglese direi che dovrebbe avere 24000-25000 km di linea almeno.

Ma in mancanza di azioni decise, che comportano secondo me anche il verificare l'opportunità di intyernalizzare i costi esterni o di azioni impositive su certi segmenti di traffico (ma mi daranno del sovietico), esistono situazioni di inappetibilità di alcuen linee. E questo a prescindere dal modello contrattuale adottato.

Ora potrà non piacere, ma se nessuno la sostiene quella linea rimarrà quello che è adesso: bella forse per gli appassionati ma non un asse di trasporto vero.

Per noi è un sacrilegio pensare alla dismissione, ma , visto che nessuno adotta misura per valorizzarla, non mi stupisco che qualcuno piuttosto che vedere la linea rimasta così e veder costruire un'altra superstrada o qualche tangenziale, proponga di usarne il sedime come sede stradale.

Perché è bene chiarirci: se Legamabiente proponesse quello che ha scritto Tradotta, noi saremmo amici di Legambiente? Io penso di no.
E nel caso, credo che , nonostante la proposta Legambiente versione Tradotta, l'ipotesi più verificabile sarebbe : nuova tangenziale + vecchia linea malmessa piuttosto che linea potenziata.

-continua-

La PI-Tirrenia sarebbe ancora recuperabile, le associazioni ambientaliste non sono contrarei, eppure...



Leggera

E' un po' come la questione barriere architettoniche/immobili tutelati.

Puà anche darsi che tutto ilterritorio comunale di Siena sia vincolato.

Ad Acquacalda e Petriccio penso che si potrebeb fare una eccezione , secondo me anche a Belverde (che è nel parco Oasi), provate a scrivere in Comune per far rivedere la normativa.

Oggettivamente a Salicotto , Fontebranda e Vallerozzi , mettere i pannelli non è praticabilissimo.

-continua ancora-

Tradotta


1. Sul volontariato ti ha già risposto un altro. Anche io sono volontario (poco purtroppo) e ti dirò che mi dispiace di più quando le associazioni di volontariato sostituiscono quelle che dovrebberro essere funzioni diistituto del servizio pubblico oppure quando si fanno avanti senza la necessaria professionalità che non quando stipulano contratti o convenzioni per attività reali che se svolte istituzionalmente sarebbero in grave rimessa.

2. Io ho scritto "anche".

Se tu fondi una associazione ferroviaria e poi fai anche attività nell'antincendio, o nella tutela dei berni archeologici , io NON ritengo di aver niente a che contestarti: è unm problema dei tuoi aderenti e del tuo statuto.

3. Esiste anche il " Io ti garantisco dei voti se tu mi garantisci di dare risposte a me gradite sul tema ambientale" , si chiama lobbysmo e tutto sommato non è detto che sia immorale.

4. Non tirarmi fuori il discorso della "democrazia esportata" per favore, piuttosto apri un filetto nell'altra sezione e ti vengo a rispondere.

5. Non siamo tanto d'accordo, perché io non mi ritengo unliberista puro.
Anzi ritengo che in alcuni settori dove esistono dei monopoli naturali è meglio che siano pubblici anziché privati, e che dove si può fare mercato lo si faccia ma non escludo l'inziativa pubblica come "strumento di pressione" contro eventuali cartelli.

6. Per imotivi esposti sopra, non sono un sostenitore della Thatcher. E non lo sarei nemmeno se fossi cittadino britannico.

7. Se ben ricordo tu sei di origine pisane , no? (Poveretto ;-D)

Ebbene prova a seguire il dibattito e le proposte Assoindustriali per la bretella Laastra a Signa Gonfienti per i camion.

E prova ad immaginare una linea che da casekllina-Lastra raggiunga Colli Bassi- campi. capalle.Gonfienti.

E pensa se anzichè a Peretola l'aereoporto fosse a S.Giorgio.

8. Questione tram treno.

Alt, la lasci ferrovia o la trasformi in tranvia extraurbana?

E comunque, visto che ci sono tanti PL, bisogna mettere mano al CdS, secondo me, per risovere l'annosa questione del PL a cosce aperte.