la prima affermazione è probabilmente vera (anzi, ne sono certo) nello stato e nelle grandissime imprese. nella pmi non è così. un dipendente deve rendere, se non rende ma fa il lecchino non serve a un imprenditore. posso credere che un titolare d'impresa con meno di dieci addetti (cioè la maggioranza delle imprese italiane) possa permettersi di dare lo stipendio a uno che non fa nulla tranne leccare? non credi che un simile comportamento da parte di un titolare sarebbe suicida per se e per l'azienda?

quanto alla seconda affermazione, mi chiedo quali mulini... quello di chi si è rotto le palle dei manifestanti che sfasciano le camionette della polizia durante le manifestazioni? quello di chi si è rotto le palle dei giudici che obbligano i titolari a reintegrare nel posto di lavoro chi compie sabotaggi? quello di chi dice che l'articolo 18 è una bufala che tutela solo quel 3% di ipertutelati? quello di chi pensa che quello stramaledetto articolo 18 va, scusami il termine, "barattato" con qualche altro diritto, magari per chi di tutele non ne ha? quello di chi trova assurdo che su una busta paga di 2400 euro, in tasca ne vanno 1000? quello di chi si è rotto le palle di quegli individui che si prendono la cassa integrazione ma lavorano in nero? quello di chi trova peggio degli strozzini il comportamento di equitalia e serit, per cui molti imprenditori preferiscono chiedere soldi ai cravattari piuttosto che rateizzare una cartella esattoriale? quello di chi si è rotto le palle di ricevere cartelle per tributi non dovuti? quello.... e tanti altri "quelli..."?

ripeto, il problema non è "come assemblano male la panda gli operai fiat" o "quanto sono ladri pappa e tutto il resto questi imprenditori", il problema è nel cercare di essere un pochino più sostanziali e, come dice armando - che non credo abbia un colore politico simile al mio - avere un minimo di senso "della nazione", cioè essere un popolo. perché purtroppo la tendenza di farla franca a scapito di qualcun altro ce l'hanno in troppi, imprenditori, dipendenti o disoccupati che siano...

per il resto, destra o sinistra, liberale o socialdemocratico, cattolico o anticlericale, pro-qualcosa o contro-quellaltro, OGGI non lo vedo basilare per dare una ricetta per uscire dalla crisi. e d'altro canto vale la regola che le opinioni sono come le palle, ognuno c'ha le sue...

Ognuno nel proprio piccolo lavorare con serietà, disciplina e senso del dovere, come fanno i tedeschi.

Concordo pienamente con Miura: sarebbe sufficiente che ognuno facesse il suo dovere, ne' piu', ne' meno, senza manco strafare.
Invece, siccome c' e' sempre qualche furbetto che il suo dovere non lo fa', ad altri tocca fare di piu' di cio' che gli spetterebbe, ossia lavorare di piu', pagare piu' tasse, andare in pensione piu' tardi.
Ripristinare le regole elementari dello Stato di diritto significa proprio far rispettare le regole a chi non le rispetta.
E per evitare che le regole vengano aggirate dai soliti furbetti, occorre che le regole siano semplici e chiare.
Per tutti.
Monti ha cominciato dalle tasse: il messaggio e' chiarissimo, la pacchia ( per gli evasori fiscali )e' finita.
Mi piacerebbe che si cominciasse ora a rispristinare un po' di altre regole andate dimenticate...
Saluti
Stefano.

ooohhh..... questo è il primo punto: basta coi furbetti...

c'è un altro grave vizio, di cui non si parla, ma che vivo ogni giorno da libero professionista.
sistematicamente, quando mi presento presso grandi enti, mi sento malcelatamente dire: "beh, gran curriculum, esperienza poliedrica. non c'è che dire. bene, quante imprese ci porti?"

la verità è che l'economia si è basata solo sul venderevenderevendere. non sulla qualità, sulla durata, sulla competenza, sulla reale risoluzione dei problemi. i grandi enti hanno dei manager che sono stipendiati. questi pensano di far carriera - ed è giusto che sia così - sulla base dei numeri. se il fatturato aumenta del 5% e il numero di clienti del 10, non c'è che dire, il manager ha fatto il suo dovere. ma non basta, altrimenti il cliente, come lo si è conquistato, lo si perde.
ora, molti "tecnici" sono costretti a fare anche i commerciali. ed è sbagliato, perché difficilmente le due cose sono conciliabili (e in certi settori è anche vietato, ma i manager se ne infischiano...)

sistematicamente la mia mail viene invasa dai cosiddetti "head hunters". e altrettanto sistematicamente, analizzato il mio curriculum, mi chiedono di fare il commerciale. a parte il fatto che, se devo fare il commerciale, preferisco farlo per me, non pensate che, forse, il "vizio capitale" dell'impresa sia legato al semplice obiettivo di vendere, facendo numeri e facendo scadere il livello del lavoro?

e nel venderevenderevendere si è venduto anche il nulla, come certi prodotti finanziari...

e ora a che punto siamo? bassa qualità e vendite in flessione. bravi, manager delle grandi spa. adesso andate a godervi quello che avete guadagnato, ma levatevi dalle scatole. così c'è spazio per gente competente e non per i signori "tipresentotizio". se volete vendere esistono venditori e rappresentanti che lo fanno per mestiere...

Luca, quello che hai appena scritto ci porterebbe molto lontano se volessimo approfondirene tutti gli aspetti e scopriremmo cose davvero spiacevoli per quello che si chiama una società moderna, perché queste sono cose che non appartengono solo all'economia ma anche al buon funzionamento delle relazioni tra gli uomini in una società moderna. Ma moderna poi "de chè?" Direbbero i romani. Comunque quì ci sarebbe da scrivere un libro, altroché, e penso anche che qualcuno lo abbia scritto. Non possono passare inosservate certe cose agli attenti osservatori della società di oggi. Sociologi? Storici? Economisti? Non è la mia materia specifica, ma penso che debba essere comunque materia di studio per qualcuno, se no saremmo irrimediabilmente sopraffatti da leggi di un mercato che non siamo in grado di gestire secondo i nostri bisogni. Ma allora che cazzo è questo mercato, di cui tutti parlano negli ultimi tempi?

Pensandoci un poco su questi problemi, mi viene da pensare che il mercato non può essere lasciato a se stesso, se i risultati alla fine sono questi che elenca Luca. Il mercato dovrebbe essere in certo qual modo "Etico" senza per questo deprimerlo. Si puo fare? Boh!
Lorenzooooooooooooo!

Per vedere come funziona "il mercato", l'ultimo posto dove guardare è proprio il nostro paese: l'unico libero mercato italiano che ha sempre dimostrato di funzionare perfettamente è quello della compravendita dei parlamentari (e non mi riferisco solo alla campagna acquisti di Silvio qualche mese fa...). Decenni (o forse a questo punto si può dire anche secoli) di corporazioni e lobbismo di vario genere hanno quasi completamente chiuso la nostra economia alla concorrenza e questa situazione ormai vista come "normale" genera tutti gli effetti negativi che ha ben descritto Luca, primo tra tutti la tendenza a salire verso l'alto non dei più bravi ma di quelli che leccano meglio il c... al proprio superiore. Anche tutti gli atteggiamenti che sembrano autolesionisti da parte degli imprenditori nei confronti delle loro aziende (e di conseguenza, se sommati gli uni sugli altri dell'intera economia nazionale) non sono nient'altro che il frutto di questa mancata concorrenza: senza concorrenza viene a mancare lo stimolo al miglioramento dei processi produttivi perché nei mercati nei quali non c'è concorrenza non conta la qualità del bene prodotto o del servizio fornito ma conta solo ed esclusivamente la posizione acquisita all'interno del mercato stesso. Questo è un discorso valido per quasi tutte le grandi imprese italiane (almeno per quello che riguarda il business interno), per tutte le categorie organizzate in corporazioni ed associazioni (abbiamo visto di quale forza contrattuale ad esempio dispongono taxisti ed autotrasportatori quando si è cercato di fare delle liberalizzazioni...) e molte volte anche per le PMI quando queste cominciano a crescere non per la qualità dei loro prodotti o servizi ma per gli "appoggi" che riescono ad ottenere per meglio posizionarsi nella loro fetta di mercato.
In sostanza nella gran parte dei settori produttivi italiani il libero mercato praticamente non esiste: se esistesse un libero mercato, atteggiamenti come quelli che sono stati descritti in questo thread non potrebbero esistere, pena la perdita di quote di mercato in favore di aziende più sane e di imprenditori più capaci e molto probabilmente la stessa scomparsa delle aziende inefficienti.

Ciao,
Lorenzo

Davvero?
Nei fatti concreti mi sembra invece che siano solo aumentate le tasse dirette e indirette a chi già le pagava.
Per questi sì che è finita la "pacchia" (se mai c'era).
E poi non capisco perché i "no-profit" (?) della Chiesa siano esentati dall'IMU e invece le case di residenza degli italiani, che sono tutte realmente "no-profit", no.
Sergius

clemente,
non ci porta affatto lontano. e non è neanche un problema di "etica".
e il racconto della mia esperienza è un malcelato ammiccamento a ciò che sostiene centu. perché secondo me lui non ha pienamente ragione sul comportamento di quelli che chiama "padronetti delle dittarelle", ma ha pienamente ragione su quelli che chiama "capi". nelle grandi aziende il leccaculismo è imperante e nel contempo c'è una lotta a coltello basata proprio su quel concetto del venderevenderevendere che ha portato l'italia alla rovina.
il punto di rottura della mia idea - per quanto legata al concetto di libero mercato - è che la contrapposizione imprenditore-dipendente è ormai sorpassata da un pezzo. il problema sta invece nel come si sia cercato di pilotare la trasformazione del mercato. e il risultato è, nella produzione, che non ha più senso produrre in italia (ripeto, un imprenditore dei propri soldi può farne ciò che vuole, e se in italia ci rimette perché deve restarci?), e nella gestione imprenditoriale, da parte di gente che non ci mette un soldo - i manager - per cui chi è in gamba come tecnico viene messo in ombra (e chi è più giovane va all'estero, con soddisfazione personale, professionale ed economica) dai vari "tipresentotizio", dimostrando ancora una volta che i modelli familistici, visti i risultati, hanno miseramente fallito.

Si, Luca, capisco quello che dici tu e Lorenzo. Mi sono espresso male io perché di termini adatti non ne so trovare. Io conosco la mia realtà, che è molto semplice, proprio quella degli albori del commercio: fai un prodotto migliore degli altri a prezzo uguale o possibilmente minore e io lo compro. Ecco questa è la tipologia dello scambio che avviene nel mio settore. Quello che succede nella grande impresa non ne ho la più pallida idea. Cerco di seguire, nelle loro conversazioni, alcuni miei amici, che a quanto sembra fanno un pò quello che fai tu e mi dicono le stesse identiche cose che dici tu: "...la gestione imprenditoriale, da parte di gente che non ci mette un soldo - i manager - per cui chi è in gamba come tecnico viene messo in ombra (e chi è più giovane va all'estero, con soddisfazione personale, professionale ed economica) dai vari "tipresentotizio", dimostrando ancora una volta che i modelli familistici, visti i risultati, hanno miseramente fallito." Ora, mentre l'aspetto familististico è tutto italiano, il problema manageriale però mi sembra che sia lo stesso da tutte le parti. Uno di questi amici, per esempio, è il responsabile dell'intero settore dei "controlli non distruttivi" dell'alenia e sono anni che mi dice sempre le stesse cose e cioè che lui stà vedendo l'alenia affossarsi sempre di più in mano a manager che hanno delle consegne precise dagli organi decisionali in materia finanziaria e non gli importa niente se gli aerei si sfaldano in volo o va a farsi fottere la stessa alenia.
Queste direttive però non solo solo italiane, ma anche americane. Insomma io ci vedo un sistema globale quì. Spero di sbagliarmi, ma è quello che alla fine ho capito.
A me queste cose mi sembrano demenziali. E' così che il mercato vuole che vadano le cose? Deve essere così? Noi lavoriamo per alimentare questo fantomatico mercato, o il mercato lavora per noi? Questo è quello che mi chiedo e a cui mi piacerebbe trovare una risposta.

Mercato del lavoro ? Fatevi un giro su monster o su infojob. Cercasi NOLAUREATO con ESPERINZA; cercasi APPRENDISTA con ESPERIENZA; etc...
Tradotto cercasi qualcuno da pagare poco....se poi non sa fare niente va bene uguale....
A 33 anni mi son sentito dire, spesso, tu costi troppo! Sarebbe disposto a cambiare lavoro per lo stesso stipendio ? Sarebbe disposto a cambiare lavoro abbassandosi lo stipendio ?
Ma è già tanto che ti chiamano al telefono....di solito nonostante rispondi a tutti i requisiti degli annunci manco ti contattano!
E menomale che c'è l'articolo 18 altrimenti mi licenzierebbero per assumere un neolaureato da sottopagare!

Riguardo al titolo del topic....lavoro per il gruppo...se qualcuno è stato a Ginevra durante la presentazione della nuova Maserati Granturissmo ...avrà visto un giochino con le Luci....l'ha fatto il sottoscritto.....

Secondo me uno dei piu' grossi errori fatto negli ultimi 20 anni e' stato il ricercare il risultato immediato, la massimizzazione dei profitti alla "tutto e subito", senza minimamente guardare al medio - lungo periodo.
Cio' ha portato a conseguenze spesso deleterie: delocalizzazioni che si sono rivelate pericolosi boomerang, top manager sfasciatutto ( e strapagati ... ), mancanza di investimenti, assenza di programmazione, manodopera precaria ( e mal pagata ...), etc.

Io credo che, perche' un' azienda abbia un futuro, oltre al profitto ( ci mancherebbe che non ci fosse... ) e' importante che tutti coloro che sono coinvolti nell' attivita' dell' azienda, dalla proprieta', ai manager, ai lavoratori a tutti i livelli, abbiano "amore" per il proprio lavoro e per la propria azienda.
E' così ora ?
Non mi pare proprio, per lo meno non sempre...

Il top manager assunto a termine per "risanare" un' azienda ha come unico obiettivo quello di massimizzare il proprio guadagno, riuscendo a dimostrare risultati immediati.
Poco gli importa se quando se ne andra' per altro incarico lascera' un' azienda al collasso.
Il lavoratore precario con contratto a sei mesi ha come unico obiettivo quello di trovare un' altra occupazione.

Il lavoro non e' solo merce, il lavoro e' anche e sopratutto sentirsi utili, importanti, per se' stessi, per la propria famiglia, per la propria azienda, per la societa', per il proprio paese.
Perche' questi valori fondamentali si stanno perdendo ?
Perche' stiamo arrivando alla mercificazione delle persone, della dignita' ?

Saluti
Stefano.

Questo è quello che dico pure io, Stefano. Ma dove stiamo andando? Ecco, questo mi sembra alla fine la vera domanda: c'è qualcuno di questi grandi soloni del mercato che sa dove andiamo? A dove conduce questa strada? Sono sicuri costoro che alla fine non spetti anche a loro il cappio che ci strozzerà tutti? L'umanità dovrà morire di mercato?

Fate sempre l'errore di confondere la situazione italiana o al limite quella europea con il mondo intero: l'umanità.
Già rimanendo nel "mondo occidentale" ma spostandoci oltre oceano scopriamo che negli Stati Uniti un qualche barlume di ripresa già c'è: drogato come un cavallo da massicce immissioni di denaro da parte della FED ma C'E'.
Se poi ci si sposta in Cina e si cerca di intuire qual'è la capacità produttiva di quel paese ci si rende rapidamente conto che qui in Italia rimane solo da sotterrarsi!
Certo, molta della crescita cinese è dovuta attualmente alla condizione di semi-schiavitù in cui versa la gran parte della popolazione di quel paese. C'è da dire però che anche qui in Italia, se torniamo indietro ai tempi della rivoluzione industriale o anche solo al primo dopoguerra (periodi paragonabili alla situazione cinese fino a pochissimi anni fa) non è che le condizioni della popolazione fossero poi tanto diverse: a quei tempi anche qui in Europa si cresceva a buoni ritmi e si è continuato a crescere anche quando negli anni 60-70 un certo punto di equilibrio tra produttività e diritti dei lavoratori era stato trovato. Ha continuato a crescere "per inerzia" anche quanto questo equilibrio si è rotto a partire dagli anni 80 quando la produttività è stata immolata sull'altare dell'assistenzialismo. Ora si ferma perché è ovvio che non si può andare avanti all'infinito per forza d'inerzia.
Ma non è l'umanità che sta andando a ramengo: è l'Italia!
E con essa anche buona parte dell'Europa. La Germania parte da una posizione un po' migliore e quindi sembra non soffrire più di tanto la crisi ma anche là l'impostazione che è stata data all'economia è più o meno quella del resto dei paesi cosiddetti "sviluppati" in cui il "venderevenderevendere" prevale di gran lunga sulla qualità della produzione quindi anche là è solo una questione di tempo.
Il problema è che è proprio la qualità della produzione quella che riesce a tenere alto il livello di sviluppo dell'economia di un paese o di un continente: sono la proprietà intellettuale, il continuo miglioramento dei processi produttivi, le conoscienze acquisite a livello teorico ma anche sul campo che consentono il mantenimento del livello di benessere raggiunto grazie all'iniziale aumento di produttività "da semi-schiavitù".
In assenza di queste caratteristiche l'economia di un paese comincia la sua fase di declino e prosegue così fino alla sua totale scomparsa. Dopodiché ricomincia il ciclo, sempre nello stesso ordine: pezzenti che muoiono di fame -> pezzenti che lavorano -> lavoratori con diritti -> fannulloni tutelati -> crash!
Qui in Italia al momento siamo nella fase "fannulloni tutelati", non tanto perché siamo diventati un intero popolo di fannulloni (che comunque in questo paese si contano almeno a centinaia di migliaia!), quanto perché pur lavorando la nostra produttività è quasi totalmente annullata da tasse, corruzione, spesa improduttiva ed assistenzialismo ipergarantista nei confronti di persone che (loro sì!) non hanno mai lavorato in vita loro.

All'ultima fase: quella del crash.
La cosa positiva è che questo ciclo di vita dell'economia (compatibilmente con quello che succede di fuori e con altri fattori importantissimi come ad esempio le dinamiche demografiche) può anche essere fatto tornare indietro. Lo strumento per ottenere questo "elisir di lunga vita" sono le riforme. Riforme che devono avere lo scopo di:
1) eliminare la corruzione
2) eliminare l'assistenzialismo lasciando le giuste tutele solo a chi ne ha effettivamente bisogno e solo sulla base di precisi criteri di sostenibilità della spesa
3) rendere meno pesanti le strutture di regolamento del mercato (lo Stato, sia in termini di tasse che in termini di leggi)
4) favorire la concorrenza.
I tedeschi, pur avendo anche loro enormi problemi per ognuno dei 4 punti che ho elencato (ricordo tra gli altri un Presidente della Repubblica appena dimissionato...), sono comunque anni luce davanti a noi sul cammino per riprendere la strada della competitività e questo già è bastato negli ultimi anni a non far loro sentire più di tanto la crisi economica che invece qui in Italia ci ha messi in ginocchio.

Ciao,
Lorenzo