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 Oggetto del messaggio: Re: Codici a barre per riconoscimento convoglio.
MessaggioInviato: domenica 1 dicembre 2013, 20:53 
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Iscritto il: giovedì 12 gennaio 2006, 7:15
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Giovanni, lascia perdere le grandi menti, quelle sono un'altra cosa...
Ho solo fatto il mio lavoro e in questo caso ho potuto unirlo al mio hobby.

Per i deragliamenti: il sistema sa sempre (errore max +-20mt) dove si trovano i convogli e quindi anche quello che e' deragliato, non serve altro.

Il problema e' la causa del deragliamento: ho visitato vari musei ferroviari e plastici all'estero e ti garantisco che
li' nessuno tocca ne' tira i sassi sui binari.
Uno molto bello all'aperto e' Madurodam a L'Aia in Olanda.
Pensa che li' i giardinieri tengono anche la vegetazione in scala: i platani al centro delle piazze riprodotte sono
fatti con vere Ginkgo Bilobae potate tipo bonsai.
Altra sua particolarità: e' una ONLUS equivalente (se non sbaglio sponsorizzata direttamente dalla Regina), che una volta
pagate le spese di gestione destina i proventi all'assistenza agli orfani.

Lamps


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 Oggetto del messaggio: Re: Codici a barre per riconoscimento convoglio.
MessaggioInviato: domenica 1 dicembre 2013, 23:09 
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Capisco che vi siano diversi problemi per un'automazione spinta. Però, se la gestione deve essere realistica, possiamo tenere presente che nella realtà tutto il sistema ferroviario è gestito dall'orario, di casuale c'è veramente poco; ed anche i convogli circolanti non sono mai del tutto diversi, quando compongono lo stesso treno.

Partendo da queste premesse non trovo grandi problemi a gestire il tutto con il DCC ed il feedback, manovre comprese con precisione a 2-3 cm, io l'ho fatto e funziona molto bene.


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 Oggetto del messaggio: Re: Codici a barre per riconoscimento convoglio.
MessaggioInviato: lunedì 2 dicembre 2013, 0:14 
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Si, infatti se ragioniamo basandoci sell funzionamento ad orario è tutto ben più facile, creo una logica sequenziale, non importa come, che muove i treni uno in fila all'altro, quindi metto i necessari sensori di feedback usati per vari scopi. Anche il treno che entra casualmente, in realtà entra nella logica sequenziale, devo solo preoccuparmi che sull'impianto dei binari ci siano tratte sufficienti a contenere tutti treni. I sistemi attualmente in commercio fanno +/- questa cosa, in quanto sistemi generici. Diversamente bisogna implementare un sistema specifico, in particolare lato SW.
Come scrive Lamps i veri problemi sono le perturbazioni esterne.
Ben diversa è la gestione dei singoli veicoli e la composizione-scomposizione dei treni.

Nel caso del plastico di Giovanni le cose sono ben più complicate, già il fatto che il treno si presenta ogni volta orientato diversamente, obbliga al riconoscimento del veicolo di testa. C'è anche un altra possibile soluzione, che prevede il riconoscimento del treno attraverso il veicolo centrale, però questo vincola imprescindibilmente sia la posizione dei sensori, sia il fatto di composizioni obbligate. Oppure si possono mettere i sensori in posizione laterale al binario, oppure ... ecc.
Come ribadisce anche Marcello, l'orario è di grande aiuto, nella realtà non si può prescindere, anche un treno straordinario ha il suo orario.
Composizione, scomposizione e smistamento dei veicoli sono condizione esterne alla circolazione, con regole e metodi diversi, non per niente nelle stazioni e negli scali ci sono i binari di: arrivo, partenza circolazione. Il treno è treno quanto è pronto sul binario di partenza, e smette di essere treno quando è sul binario di arrivo, diversamente è una tirata o veicoli in sosta.
Già ragionando, e costruendo, tenendo presenti queste condizioni diverse, si semplifica il problema.
Nel reale, anche se possibile, il sistema di automatismo, il blocco automatico per intenderci, non riconosce il treno, ma un treno, sono poi altri sistemi paralleli che controllano la sequenza dei singoli treni, ma qui entrano in gioco gli indispensabili DM, o chi per loro.
Diverso è il discorso per una ferrovia "chiusa" come sono le metropolitane, qui è facilmente possibile automatizzare tutto e fare a meno del macchinista.
Tornando ai trenini di Giovanni, magari il problema si risolve più facilmente di come lui ipotizza, ma per dirlo con certezza bisogna esaminare bene il caso, cioè il tracciato dei binari e i treni che ci circolano, non che il come. Anche nella realtà si è giunti alla conclusione che, superato un certo limite, occorrono linee diverse per diversi tipi di treni, minimo fasce orarie diverse.

P.S. Giusto per fare felice Marcello :P , prima dell'avvento dei microprocessori o/e dei circuiti integrati, le più complesse necessità dell'automazione, erano risolte anche utilizzando relè decadici telefonici. Nei primi anni '80 né ho toccati due costruiti sul finire degli anni'60 per sistemi di movimentazione pacchi, belli da vedere, ma se succedeva l'imprevisto ... dovevano intervenire i facchini


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 Oggetto del messaggio: Re: Codici a barre per riconoscimento convoglio.
MessaggioInviato: lunedì 2 dicembre 2013, 8:17 
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Iscritto il: sabato 14 gennaio 2006, 9:21
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Grazie Marco per i consigli sulla gestione del mio plastico. Riguardo ai treni navetta che arrivano in stazione ogni volta girati in modo diverso, pensavo a composizioni bloccate. I convogli navetta però saranno 4 che si alterneranno. Ognuno possiede un proprio binario dove sostare, il sistema dovrà essere in grado di fargli riconoscere il binario di appartenenza dove entrare.

Lungo il tracciato poi ci sono vari fasci di ricovero dove i convogli non navetta si daranno il cambio. Sono indeciso se anche in questo caso affidare ad ogni treno il proprio binario fisso di "abitazione" oppure nell'alternarsi ogni volta, entrano in un binario diverso. Cosa mi suggerisci?


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 Oggetto del messaggio: Re: Codici a barre per riconoscimento convoglio.
MessaggioInviato: lunedì 2 dicembre 2013, 8:23 
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Iscritto il: sabato 14 gennaio 2006, 9:21
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Località: Città dell' autodromo
Marcello (PT) ha scritto:
Capisco che vi siano diversi problemi per un'automazione spinta. Però, se la gestione deve essere realistica, possiamo tenere presente che nella realtà tutto il sistema ferroviario è gestito dall'orario, di casuale c'è veramente poco; ed anche i convogli circolanti non sono mai del tutto diversi, quando compongono lo stesso treno.

Partendo da queste premesse non trovo grandi problemi a gestire il tutto con il DCC ed il feedback, manovre comprese con precisione a 2-3 cm, io l'ho fatto e funziona molto bene.


Marcello il problema l'ho creato io chiedendo un sistema che gestisca la retroazione senza il cavo CanBus ma utilizzando il binario stesso per il ritorno delle informazioni.

Anche se la cosa mi fa molto "rabbia" ho capito, grazie alle chiare spiegazioni arrivate qui, che non è cosa semplice e al momento non fattibile.
La compressione costa e comprime troppo anche i borsellini :lol:


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 Oggetto del messaggio: Re: Codici a barre per riconoscimento convoglio.
MessaggioInviato: lunedì 2 dicembre 2013, 8:37 
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Località: Città dell' autodromo
Lamps, scusa ma è possibile sapere il nome del parco? Almeno il luogo dove si trova, così non si fa pubblicità….

Mi piacerebbe visitarlo e vedere il tuo lavoro all'opera :D

Pensa che io ebbi la fortuna di conoscere Biaggi di Milano. Lui produceva locomotive e carrozze nelle grosse scale, ha costruito i convogli del parco svizzero Swissminiatur di Melide nel Canton Ticino.

Esponeva anche alla Fiera di Milano.
Quando avevo 10 anni, preso dall'entusiasmo, andai a casa sua a trovarlo, gli raccontai una bugia, volevo costruire un ferrovia nel mio giardino con un convoglio che potesse trasportare veramente i bambini. Pensavo mi cacciasse, invece, si sedette al tavolino, e mi disegnò un progetto su come poter realizzare un locomotore con il motore di una vecchia 500!

Ora è certamente in Paradiso (solo per il rispetto che aveva per i bambini) e ancora lo ringrazio per la gioia e la felicità che mi ha dato e che ancora provo pensando a quel momento.


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 Oggetto del messaggio: Re: Codici a barre per riconoscimento convoglio.
MessaggioInviato: lunedì 2 dicembre 2013, 12:02 
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ste.klausen21 ha scritto:
- Iniziano ad esistere impianti con circolazione automatica. Quelli sono vere e proprie automazioni : Mondotreno, Plastico di Tz, Plastico dei Giovi, il nostro modesto Klausen21 per fare qualche esempio. Ce ne sono poi altri.

Infatti ci siamo anche noi di CV19 ;) Il nostro plastico funziona sia full auto che manuale ;) Ed è diverso da tutti quelli citati per una serie di motivi tra cui i più il fattore modulare e lo scarso uso di prodotti commerciali.


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 Oggetto del messaggio: Re: Codici a barre per riconoscimento convoglio.
MessaggioInviato: lunedì 2 dicembre 2013, 14:15 
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Località: Sorbolo di Sorbolo Mezzani (PR)
Giovanni q ha scritto:
Grazie Marco per i consigli sulla gestione del mio plastico. Riguardo ai treni navetta che arrivano in stazione ogni volta girati in modo diverso, pensavo a composizioni bloccate. I convogli navetta però saranno 4 che si alterneranno. Ognuno possiede un proprio binario dove sostare, il sistema dovrà essere in grado di fargli riconoscere il binario di appartenenza dove entrare.

Lungo il tracciato poi ci sono vari fasci di ricovero dove i convogli non navetta si daranno il cambio. Sono indeciso se anche in questo caso affidare ad ogni treno il proprio binario fisso di "abitazione" oppure nell'alternarsi ogni volta, entrano in un binario diverso. Cosa mi suggerisci?


In verità è più semplice, e magari divertente, gestire in treni a binario libero. In poche parole, non è il treno che comanda, ma sono il binario e la sequenza di arrivo in alcuni punti definiti. Partito il primo gli altri si accodano. Al resto ci pensa il blocco automatico: una cosa simile l'abbiamo su un cappio di ritorno del plastico modulare del SAFRE, prossimamente la voglio mettere anche nelle due stazioni (una nascosta), che sono sempre montate a caso in un punto intermedio, e servono per alternare e sostituire i treni. Nel tuo caso sei obbligato ad alcuni moduli di feedback DCC per via del comando digitale dei treni (ovviamente occorre anche del sw). Il blocco automatico si può fare tutto elettromeccanico, per i treni nulla cambia; se poi usi anche decoder con l'ABC, è ancora più realistico. Allo stesso modo gli scambi saranno gestiti dal blocco automatico, che in questo caso e nelle stazioni diventa una specie di ACEI totalmente automatico, più o meno come nelle metropolitane.
Eventualmente con pochi sensori si discriminano i treni navetta da quelli no.

Però forse potrebbero anche non servire moduli di Feedback e sw, in alcuni decoder, e mi pare anche quelli ABC, gestendo opportunamente la tensione presente sui binari, si può invertire il senso di marcia dei treni. Poi esistono anche i moduli locali che inviano gli opportuni comandi alle loco presenti in quella sezione (non è necessario riconoscere la macchina perché inviano i comandi con l'indirizzo universale, lo stesso utilizzato per l'arresto d'emergenza, mio pare lo zero), tali moduli si comandano anche in elettromeccanica. Dovrei rileggermi il tutto, ma penso che Nuccio sappia la risposta a memoria. :wink:


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 Oggetto del messaggio: Re: Codici a barre per riconoscimento convoglio.
MessaggioInviato: lunedì 2 dicembre 2013, 14:49 
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Cita:
P.S. Giusto per fare felice Marcello :P , prima dell'avvento dei microprocessori o/e dei circuiti integrati, le più complesse necessità dell'automazione, erano risolte anche utilizzando relè decadici telefonici. Nei primi anni '80 né ho toccati due costruiti sul finire degli anni'60 per sistemi di movimentazione pacchi, belli da vedere, ma se succedeva l'imprevisto ... dovevano intervenire i facchini


Eccolo qua. L'avevo messo da parte per un plastico, un bel po' di anni or sono, per automatizzarlo sullo stile delle tabelle orarie. Sono 25 passi con 8 vie, ad ogni passo avevo previso una serie di dip-switch le cui uscite pilotavano i vari enti. Così si poteva programmare il tutto in analogico, infine quando il treno giungeva al fine corsa, attraverso sempre la selezione da un dip-switch si avanzava di un passo e si passava al successivo. Naturalmente è restato tutto nella mente, anche se sarebbe stata una cosa molto semplice.

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MessaggioInviato: lunedì 2 dicembre 2013, 14:55 
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Il plastico "300 Treni" esposto a suo tempo a Roma presso la stazione Termini, fu automatizzato dal suo costruttore usando proprio dei selettori telefonici.


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MessaggioInviato: lunedì 2 dicembre 2013, 15:26 
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Meravigliosi congengni elettromeccanici..!
Questi oggetti negli anni 60-70 erano all'epoca ricercatissimi presso gli sfasciacarrozze (o rottamatt..poichè stavo a Milano all'epoca) che riciclavano centrali sip dismesse evocano tanti ricordi della mia "primavera" fermodellistica.
Giancarlo


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 Oggetto del messaggio: Re: Codici a barre per riconoscimento convoglio.
MessaggioInviato: lunedì 2 dicembre 2013, 15:46 
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Località: Sorbolo di Sorbolo Mezzani (PR)
Carino il relè decadico.
Però io mi son trovato quelli della Siemens con calotta trasparente di protezione.


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MessaggioInviato: lunedì 2 dicembre 2013, 17:14 
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Località: Pistoia
Quelli Siemens (SMN 2) avevano 100 passi più qualcuno di servizio (Hr) e potevano essere a 100 o 200 uscite, erano a motore passo-passo a 60 V.

Quello nella foto era un cosiddetto "cercatore" nel caso specifico era un "liberatore" il suo compito era cercare gli utenti che impegnavano inutilmente una linea (cornetta alzata) e liberarla per restituire organi al servizio.


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MessaggioInviato: lunedì 2 dicembre 2013, 21:08 
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Nel caso DCC, per non aumentare il numero di sensori necessari, il navetta che entra a loco davanti piuttosto che in spinta puo' essere discriminato e gestito con il software, visto che si conosce la direzione di marcia comandata alla loco.

Giovanni, ti ho risposto con un MP.

Lamps


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 Oggetto del messaggio: Re: Codici a barre per riconoscimento convoglio.
MessaggioInviato: lunedì 2 dicembre 2013, 21:40 
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Iscritto il: sabato 14 gennaio 2006, 9:21
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marco_58 ha scritto:
….In verità è più semplice, e magari divertente, gestire in treni a binario libero. In poche parole, non è il treno che comanda, ma sono il binario e la sequenza di arrivo in alcuni punti definiti. Partito il primo gli altri si accodano. Al resto ci pensa il blocco automatico….


Ok Marco, è tutto chiaro o quasi (non ho la tua competenza in materia), l'idea mi attrae ma la cosa a cui dovrò pensare è rendere tutti i treni adatti a stare in tutti i binari di ricovero. I convogli non sono tutti lunghi uguali, pertanto se un treno è molto lungo sta in un binario ma non nell'altro. Dovrò creare dei convogli con lunghezza massima pari a quella del ricovero più corto.

Come in ogni cosa tutto non si può avere, bisogna scegliere il migliore compromesso.

E' proprio con questi preziosi consigli che spero poco per volta di ottenere un soddisfacente risultato.

Quello a cui tengo è poter avere il minore margine di errore possibile, ovvero il sistema una volta finito deve funzionare.

Ho già fatto una scelta di "macchine" che non lasciano quasi mai in strada, eliminando tutte quelle che seppure valide, ponevano vari problemi.


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