oddioooooo

e pensare che sta gente che ha progettato la Livrea la dobbiamo pure pagare....

Gambex.. tu che sei realista salvaci da tutti i falsi discepoli... come 464pc che ha definito il TSR un mostro di bellezza... molto piu' bello del flirt

oddioooooo

mah...della bellezza su un treno me ne son sempre..fregato

Re-Trenino...non sarebbe stato necessario completare la fornitura di TI per iniziare quella di Nord...teniamo presente che nel 2002 Ferrovie Nord ha indetto una gara d'appalto per l'acquisto di nuovi locomotori poi miracolosamente svanita....e che nel frattempo FER ha già ricevuto parte delle macchine ordinate nel frattempo........si sarebbe potuto iniziare a svecchiare il materiale già da un annetto oramai..........

mah... secondo te toglieranno tutte le 700-740 circolanti, comprese le proprie vetture ex-svizzere?

io non credo.... a parte che le vetture ex svizzere per me sono ancora valide

per quanto riguarda mario270, concordo su tutto e su nulla... una livrea nuova forse ci voleva... c'e' da dire che se trenitalia ha puntato sul bianco ospedale, qui i toni sono piu' scuri.... sul TSR non mi sembra molto azzeccata, magari applicata ad altro materiale fa un certo effetto...

ciao

mah...un conto è ritenerle valide..un conto è parlare di materiale come le tre serie 700 / 730 / 740 che avrebbe dovuto essere accantonato da metà anni ottanta....poi per una ragione o l'altra è rimasto in giro...

Ovvio che non le accantoneranno, ma è altrettanto ovvio che materiale limitato a 75 km/h non è proprio il massimo...avere tre serie di nuovo materiale 750 / 760 e 710 non utilizzabile in comando multiplo promiscuo....software diversi anche tra mezzi della stessa classe...composizione che ultimamente tendono al "quello che c'è in giro va bene"...mah... secondo me un cospicuo ordine di 464 (tra l'altro senza problemi nemmeno a circolare su rete RFI) avrebbe dato una spinta più positiva...

Mario de gustibus...

A me il TSR piace (certo con un altra livrea sarebbe stato meglio). Inoltre ritengo il TSR più adatto ad un servizio come le linee S e in generale il tipo di servizio offerto dalle nord, molto più consono ad elettromotrici che a locomotori e carrozze.
Il flirt è bello, per carità, ma è piccolo. si troverebbe nella situazione in cui versano oggi le 740. ottime nelle ore di morbida ma fortemente sottodimensionate, anche in doppia, nelle ore di punta. Con un convoglio TSR c'è la possibilità di realizzare composizioni realmente adattabili alle reali necessità accoppiando tra loro i complessi e realizzando mostri da 850 posti a sedere.

Quanto alle 464, purtroppo, devo confermare che non siano adatte al servizio su una rete "dimensionata" per elettromotrici come quella delle Nord.
E Poi con che vetture avrebbero circolato? Vivalto, Socimi (eventualmente ristrutturate)?

Uhm... il problema ha due aspetti, se ho ben capito:

- E.464+Vivalto son materiali collaudati e più economici, mentre i TSR son figli dei TAF, dei quali rischiano di ereditare tanti problemucci

- Altra cosa è il raffronto fra materiale leggero e treni di mat. ordinario, e qui vorrei comprendere le prese di posizione, nel senso che mi sembra si vada molto "a sensazione". Nei Paesi Bassi, per dire, composizioni di 4 pezzi girano indifferentemente come loco+carrozze o come elettromotrici+rimorchiate, in maniera abbastanza banalizzata... fra l'altro se le avete presente, le elettromotrici son proprio strane, con quei loro TRE carrelli.

Ma allora... meglio l'una o l'altra soluzione, a prescindere dall'affidabilità? E soprattutto... perché???

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No scusami e464...posso avere una spiegazione minimamente tecnica dei problemi che avrebbe comportato una 464 sulla rete Nord? (che poi da dove viene il fatto che sia "dimensionata per elettromotrici" lo sai solo tu...)

Teniamo presente e te lo ribadisco per la credo ventesima volta (ma quando nn si vuole sentire nn c'è niente da fare...) che l'ordinazione di 464 e di 464+vetture avrebbe portato a un veloce inserimento in produzione del materiale, a minori costi per la messa a punto, a minori costo per le certificazioni RFI e via dicendo...

Sono comunque curioso di sapere le ragioni tecniche...

Penso che in tutta questa discussione siano parecchi i fattori persi di vista, cerchiamo di riepilogarmli:
1) Affidabilità: “I TSR sono figli dei TAF e pertanto avranno gli stessi problemi” Mai sentito parlare di evoluzione? I problemi dei TAF sono stati analizzati e sono state realizzate le opportune soluzioni per raggiungere gli standard di affidabilità desiderati. Aspettiamo di veder circolare il TSR e poi si giudica.
2) Tutto il materiale che le Nord comprano e compreranno, è rivolto al servizio per il passante ed è bene ricordare che i marciapiedi sono di lunghezza ridotta, inoltre i segnali di blocco si trovano a limite di marciapiede. Una situazione analoga si trova a Napoli dove i treni di materiale ordinario che effettuano fermate nelle stazioni sotterranee si devono limitare a sole 3 carrozze+Loco. Gli stessi TAF sono stati pensati per il servizio nel passante e per questo furono adottate alcune soluzioni per limitare la lunghezza con alcune brutture da esse derivanti.
3) Finiamola con questa storia delle livree che sono brutte o belle. Al pendolare, che è poi il fruitore del treno, interessa che il colore identifichi il treno, l’ideale sarebbe che i treni avessero colori differenti in base alla loro destinazione.
4) Le composizioni previste di TSR potranno arrivare fino a 8 pezzi (3+5), nelle ore di punta, mantenendo le prestazioni analoghe ai treni di 3 pezzi. Immaginate il povero macchinista di una 464 che deve spuntare e accelerare con un treno di 8 vivalto, magari in galleria e in salita: mi sembra di sentire le bestemmie. . . . . .

Quoto E656 003 in pieno. vedo che ha centrato il problema:
1-Come ho gia detto il TSR non è figlio (se non esteticamente del TAF) ma è un progetto totalmente nuovo, basato su vari prodotti di AB recentemente immessi in servizio (in particolare gli elettrotreni norvegesi gruppo 72). Purtroppo l'estetica lo ha castrato. ma preferivate vederlo in giro con il frontale del Sirio? Guardate che ansaldobreda l'aveva proposto così.
2-Il problema delle Nord sono l'elevata domanda di trasporto e la ridotta dimensione dell'infrastruttura. Un ipotetica composizione Vivalto sulle Nord sarebbe limitata a 7 vetture e 816 posti a sedere e nelle ore di punta viaggerebbe vuota. una composizione TSR 3+5 offre 866 posti a sedere, ovvero 50 in più. Inoltre il TSR vanta un'accelerazione in piano di 1.45 m/s2, contro gli 0.9 scarsi di un Vivalto. Nonostante il mio apprezzamento per le 464 vorrei provarle in partenza da Caslino d'erba con 7 pezzi, di cui due fuori banchina.

e no, e656.003 hai mai preso le Nord...

secondo te li mettono nel passante? e poi cosa vuol dire, visto che le FS nel passante ci buttano 464 con due piani e/0 PR

No no.. qui la situazione e' diversa... bastera' farli circolare un po' per rendersi conto dei problemi mostruosi e delle lamentele che fioccheranno... Mi spiace ma e' cosi'... su per la Asso arriveranno d'inverno? i TAF NO, le 750 lasciamo perdere... e sti trenini...

e poi ripeto... tutti questi soldi.. tutta questa tecnologia... tutto questo ritardo... e poi al piano inferiore mettono solo strapuntini... ma dai

Poi potete venire a dire che le metteranno solo sul passante... ma qui proprio vuol dire ''non vedere la realta' ''... ci sono soluzioni efficienti e si va a sperimentare su una linea che esperimenti ne ha gia' subiti abbastanza... e si sa come sono andati a finire visto che circolano ancora elettromotrici del 1928 !!!

si intende... questa e' una discussione pacifica.. ci mancherebbe... sarebbe anche interessante trovarci, dicscuterne davanti a The e Biscottini... magari al piano di sotto dei TSR che puo' essere utilizzato come pista da ballo

1 - Il TSR non è figlio del TAF...è un treno diverso..e avrà problemi diversi....soprattutto perchè di comune al tafanick ha proprio pochetto...

2 - Che il materiale che acquista la regione (e non LeNord che non ha comprato proprio nulla) sia tutto rivolto al passante...beh..è un'idea avvincente, ma non del tutto vera....anche perchè a uno di Laveno poco gliene frega del passante...vorrebbe arrivare a Cadorna senza morire...e penso lo stesso per Novara Asso Seveso....

3 - Francamente che le 464 abbiano problemi a spuntare 8 carrozze...ehm...è abbastanza irrealistica come cosa....ho invece rpesente i taf con la pioggia di marzo.....

Per il "caro" E464PC.....che le ferrovie nord abbiamo proposto per anni il simpatico modulo massimo di otto pezzi è vero....ma se vogliono far passare anche due treni merci su sacconago da saronno qualcosina dovranno pur cambiare nella loro mentalità....Carino anche il confronto numerico....calcolando il peso di una composizione vivalto e quella di un tsr i numeri da te indicati fanno proprio pensare a una "non così eccelsa" realizzazione da parte dei soliti noti....Soprattuto (se fai ingegneria..aimè...) con un minimo di raziocinio si potrebbe anche pensare che non è detto che debbano per forza viaggiare in composizione da 8 vetture o 7 vetture i vivalto sulle nord.....

Detto questo quello ke io vedo è: macchine pronte disponibili ed efficienti a costi abbordabilissimi da una parte con un'assistenza degna di questo nome (e ho a che fare con bombardier tutti i giorni) e un treno nuovo, in ritardo, con pecche belle grosse sino dalla partenza prodotto da un pool di imprese che non è riuscito nemmeno a risolvere i problemi dei taf....

Decisamente meglio i tsr....

Sul fatto dell'assistenza probabilmente Gambex hai ragione in pieno, tempo fa era emerso parlando con una persona che aveva visto i tecnici venuti a Novate per risolvere i problemi dei TAF che, diciamo, non si ammazzavano di lavoro pur se i problemi erano da risolvere e in fretta...

L'altro giorno chiedevo il numero di E464 da costruire per capire se poteva esserci spazio per una trentina di macchine per le Nord, probabilmente si, però mancavano le carrozze, soprattutto tre-quattro anni fa quando le Vivalto non c'erano e altro non so cosa offrisse il mercato.Anche ipotizzando le Vivalto si devono considerare i tempi, TI ne ha in ordine 450.

Poi la prima cosa che mi veniva in mente, come qualcun altro ha fatto notare, è se ci stanno composizioni tipo E464+3DP+E464+5DP (=240 metri) a Cadorna e nelle altre stazioni dove il segnale è alla fine del marciapiede e non oltre?se ci starebbero bene altrimenti niente.

Le E464 con otto Vivalto (65t a pieno carico) secondo me faticano parecchio a spuntare su un 25-30°/oo, d'altronde la massa aderente piu o meno è come quella di un TAF, funzioneranno meglio ma non credo possano fare piu di tanto. Una doppia di TSR da 5+3 pezzi con 16 assi motori e 250t di massa aderante dovrebbe andare un pò meglio.
Una cosa che dispiace invece è che non saranno accoppiabili con i TAF, sarebbe stato un motivo in piu per averli scelti.

Se poi è stata una decisione "politica" non saprei, magari chi ha deciso è molto piu furbo di tutti noi e facendo quattro conti sui ritardi che si sarebbero avuti e le penali del caso ha intravisto un bel risparmio


Saluti
Marco

P.S. oggi pomeriggio mi è sembrato di vedere un convoglio nuovo a Novate ma non era un TSR, sapete cos'era?

se non erro era un convoglio per le ferrovie turche ( o giu' di li ) che doveva essere trasferito tramite nord cargo

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