C'è anche la soluzione di mandare non i progetti ma i propri stampi per effettuare la produzione. Conosco chi lo ha fatto e poi si è ripreso gli stampi perchè in Cina non riuscivano a fare una produzione decente

conosco anche io..... dopo aver personalmente gettato nella spazzatura il 50% della produzione (semplici fusioni di acciaio inox) ha preso i bagagli e riportato tutto in italia......

Per prima cosa, occorre chiedersi : se lo facessi in Italia, che difficoltà incontrerei ?
Dobbiamo tenere presente, infatti, che anche chi produce in Cina, ha in Italia una se pur minima sede ed organizzazione.

Occorre :
- trovare un progettista capace, da scegliere fra i vari sul mercato. Ovviamente, quello capace non sarà il meno costoso !
- trovare una azienda in grado di stampare i pezzi (si intende con stampi termoplastici, non con stampanti 3D). Rispetto al mondo dello stampaggio della plastica, il settore fermodellismo richiede precisioni e capacità di lavorazioni non comuni. Anche quì, l' azienda che lo saprà fare non sarà necessariamente la meno costosa.
- trovare una azienda in grado di assemblare i prodotti. Deve disporre di manodopera precisa e costante, tipo una azienda elettronica
- decidere chi e come fà il controllo finale sui prodotti pronti per la vendita. Non è un dettaglio, ma un punto principale. Partendo da un progetto valido, non necessariamente i pezzi verrebbero prodotti tutti con la stessa qualità. Sia per le tolleranze di stampaggio, sia per le tolleranze di montaggio. Occorre una figura che continuamente sovraintenda a tutto questo, e che sia in grado di aggiustare la catena produttiva per ottenere il miglior risultato nei costi voluti
- organizzare una rete di distribuzione, contattando i singoli negozi e facendosi presenti a ciascuno, rispondendo agli ordini e risolvendo problemi, sia sui prodotti, sia amministrativi

Fatto ? Fatto !!!

Bene, ora pensiamo di trasferire la produzione in Cina.
Giriamo su internet, chiediamo in giro, magari andiamo alla fiera di Hong Kong (!), poi scegliamo un terzista cinese. Non è dificile trovare una ditta che possa stampare ed assemblare i pezzi.
La prima difficoltà che incontriamo, sarà che i tecnici con cui ci dovremo interfacciarci non conoscono la lingua inglese. Hanno una graziosa interprete che traduce dall' inglese al cinese che, però, non sà nulla di stampaggio e men che meno di modelli ferroviari. Naturalmente, neppure i tecnici cinesi hanno mai visto dal vero il modello che intendiamo riprodurre. Anzi, non hanno mai visto neanche un modello di treni.
Non saranno dei fulmini a rispondere. Possono passare anche giorni prima della risposta. E se il processo di messa in produzione richiede di affrontare più argomenti, il tempo passa ...
All' inizio, prima dell' invio di un lotto, è meglio recarci colà per esaminare i pezzi prodotti, accettandoli solo se sono adeguati allo standard che ci siamo prefissati. E facendoli rilavorare se lo standard non è raggiunto. Questo potrebbe non essere semplice.
La spedizione, normalmente, è via nave, di circa 2 mesi. Esiste anche l' aereo, ma potrebbe costare come metà del pezzo prodotto.
Ovviamente, almeno per le prime infornate, il pagamento sarà all' ordine. O almeno una buona parte di esso.

Cosa abbiamo dato al produttore cinese ?
- caso 1 : abbiamo dato gli stampi. Gli attacchi del nostro stampo (sostegno ed iniezione) non coincideranno con le loro macchine e sarà necessario eseguire degli adattamenti, che il terzista ci adebiterà. Il sistema di raffreddamento dello stampo andrà aggiustato per limitare i risucchi (ci sono in qualsiasi pezzo stampato, non solo sui modelli)
- caso 2 : abbiamo mandato i files 3D degli stampi e dei pezzi da produrre. Il terzista ha realizzato gli stampi già adatti alle sue macchine. Ed è convinto di poter stampare quei pezzi per chiunque
- caso 3 : abbiamo mandato i files 3D dei pezzi da produrre. Il terzista ha progettato e realizzato gli stampi. Ed è convinto che siano suoi

Che contratto di esclusiva abbiamo col terzista ? Nessuno.
Ma anche se ci avesse scritto e firmato un pacco di fogli, è sufficiente che abbia venduto i disegni (o dei pezzi stampati in più) ad un' altra azienda, ed avrebbe aggirato il contratto.
Fare una causa in Cina, ad un terzo che produce i nostri pezzi, potrebbe essere una interessante esercitazione accademica, per concludere che non si leva un ragno da un buco.
L' altra possibilità è di far causa a colui che importa i pezzi di nostra proprietà intellettuale. Dobbiamo dimostrare che sono gli stessi, che non siamo stati noi a copiare ...


Stefano Minghetti

bene,
ma prima della cina, ai tempi di pocher, rivarossi, lima,.....chi lavorava per queste ditte?
maerklin, fleshmann?

attualmente vitrains, come/dove lavora?

non c'è un collaboratore nel raggio di 500 km?
slovenia, ungheria, spagna? o quale altro Paese?

allora potrebbe essere più semplice controllare la qualità ed intendersi con più immediatezza?

il costo della manodopera? seeeee!
con la fame di lavoro in europa hai voglia che se ne trovano fornitori!
per qualche dollaro in più

ma tutti i viaggi intercontinentali? le spedizioni via mare?

io non sarei capace di farlo, ma loro si

sempre opinione personale

ma visto l'andazzo vedrete che tra 2/3 anni si torna al paesello.

daniele

Si facevano tutto in casa, oppure con fornitori fidati locali, oppure una per l'altra: Mehano, Trix, altre USA comprese. (C'è ampia letteratura in merito )
Vitrains, risulta tutto loro, salvo elettronica e motori.

P.S.
In Cina nessuno è andato per il mero costo della mano'opera (non vale la pena), questo è quello che fogliono far credere al popolo, le vere ragioni sono altre: già esternate più volte anche su questo forun (leggi normative).

Come detto da Marco58, ci sono molti altri motivi che fanno delocalizzare all'estero le attività produttive.
Ti porto solo come esempio, un mio cliente, noto produttore di tappi per superalcolici ( beccuccio antirabbocco e la capsula in alluminio) che parallelamente ha aperto due nuove sedi. Scelgo questo tipo di esempio perchè si impiegano presse a iniezione, plastica, tampografie e verniciature con smalti e solventi, taglio metalli....insomma lavorazioni più "grossolane" e con volumi di produzione a nove zeri, ma analoghe a quelle dei trenini. Ne ha aperta una in provincia di Milano, l'altra in Messico. Quella a Milano ha ottenuto l'autorizzazione integrata ambientale dopo 5 anni dalla presentazione, il che vuol dire non lavorare per 5 anni. Non elenco le prescrizioni e gli oneri conseguenti, potresti svenire. In Messico, 6 mesi ed era tutto in regola. Regole semplici e chiare, e addetti pubblici che ti seguono. Due situazioni estreme, ma che fanno riflettere.
Certo, lucrare su ambiente, sicurezza e salute dei lavoratori è un crimine, da punire sempre, ma in Italia abbiamo raggiunto livelli non più accettabili di costi burokratici. Purtroppo siamo il paese dei furbi dove anzichè spendere 5 minuti per seguire le regole ci piace di più perdere mesi per capire come raggirarle. E ora paghiamo le conseguenze, ovvero lo sbizzarrirsi dei legislatori nella formulazione di regole e norme sempre più complesse e contorte
Ma esiste una via di mezzo e va trovata al più presto, altrimenti molliamo tutto e torniamo all'agricoltura e alla pastorizia.

Prova a chiedere alla Vitrains quanto incide sul fatturato il costo per ambiente e sicurezza.

anche ai tempi di lima, mi fu riportato.
ebbero approcci (credo una trentina di anni fa) con la Cina ma desistettero
per le ALLORA condizioni di lavoro, contrarie ai loro principi.

lima aveva macchinari che erano all'avanguardia e le maestranze vicentine di una generosità ed attaccamento
al lavoro/marchio da sembrare padroncini.

mi sembra di ricordare che ai tempi dell'accorpamento rivarossiconlima doveva uscire la E428 rr con avancorpi
non so a quale fase fosse quando presero il proseguimento del progetto......stupore, 3 giorni olè:
pezzi carrozzeria già presentati alla Rivista che seguivo:
ma lavoravano anche di notte?

poi quei macchinari hornby ... cina

ANCORA ... aggiungo :

Non voglio far passare che sia impossibile produrre in Cina. Tanti producono in Cina. E bastano 1 o 2 persone per seguire tutto lo sviluppo del prodotto. Con un po' di esperienza, non è neanche necessario recarsi spesso in Cina. Ma non è certo una operazione da principiante.

Comunque, considerati i tempi di realizzazione e di spedizione e gli oneri finanziari derivanti, sono cose che possono dare un ritorno economico (o non andare in perdita) solo per certi volumi di fatturato.

Però, per togliersi il dubbio, ci sono strade non difficili. Basta chiedere a chi lo può fare. Per esempio al progettista Stefano Tuveri.
Oppure, alla prima fiera in cui sia presente, si prova a fare due chiacchiere conoscitive coi responsabili Vitrains. E si vede da che parti si và a finire. Poi si traggono le conclusioni.
Ho nominato Vitrains perchè è in Italia e ci si può interfacciare in Italiano. E non è poco. Altrimenti, appena di là dell' Adriatico, c' è Mehano. Però ci si interfaccia in inglese.
Ovviamente un preventivo sarà subordinato al definire un minimo il livello di dettaglio e precisione richiesti. E sarà possibile averlo solo se si ha un po' di intenzione di fare veramente.

Poi, c' è qualcuno a noi molto vicino che ha intrapreso una strada simile. E' TTM coi kit di vagoni da montare. Occorre considerare che in questo caso ci sono i soli costi di stampaggio, trasporto e confezionamento. I ricarichi di commercializzazione sono azzerati dalla vendita diretta, gli stampi, con poca profondità, costano relativamente poco (ma non zero). E nei 10 .. 15 Euro è compreso tutto.
Ma anche in questo caso, l' esposizione finanziaria ha la stessa struttura : si tirano fuori i soldi per gli stampi, si tirano fuori i soldi per stampare il primo lotto, e poi si attende di avere venduto quasi tutto per rientrare dei soldi anticipati. Se disgraziatamene ci si fermasse ad aver venduto solo una parte della produzione, si sarebbe in perdita.

PERO' ...

Infine, l' argomento in grado di sparigliare tutti i ragionamenti.
Supponiamo che uno apra una piccola ditta ed inizi a produrre carri ferroviari in scala.
Li vende a 32 Euro ciascuno. E ne vende. Bene.
Dopo un po' viene il tarlo. Se aumento il prezzo a 36, sono ancora più basso dei concorrenti. I miei carri piacciono, la gente li compra lo stesso. Quindi aumento il prezzo. Tutte le aziende assestano il prezzo di vendita al valore che dà il massimo guadagno. Se calo il prezzo del 30% ed aumento le vendite del 30 %, ho aumentato il lavoro a pari guadagno. Non è un affare.

Negli anni '90 fornivo centraline elettroniche ad una azienda di macchine agricole. Ci fù lo scandaloso crack di Federconsorzi che non pagò la ditta mia cliente. Se i titolari di quella ditta non avessero tirato fuori di tasca 13 miliardi di Lire di allora, la ditta sarebbe fallita. Da dove venivano quei soldi ? Dagli utili degli anni prima. Se tali utili fossero stati minimi, la ditta sarebbe fallita.
Un proverbio diceva che ci sono sette anni di vacche grasse e sette anni di vacche magre. Oggi lo chiamiamo alti e bassi dell'economia, ma i bassi possono mettere in serio pericolo le aziende che non hanno le spalle larghe.


Stefano Minghetti

p.s. : piuttosto che far progettare un modello in Cina, metterei le p477e su un' incudine ed assesterei una martellata. Il dolore durerebbe qualche giorno, poi cesserebbe. Far progettare in Cina sarebbe un travaglio di almeno un anno con frustrazioni da suicidio. Questo per quel (per fortuna) poco che ho modo di vedere per lavoro.

Se si esclude l'avvenente interprete cinese sono molto deluso.
Ringrazio chi ha scritto pubblicamente e chi mi ha scritto privatamente ma sono tutte persone a cui non posso dare ascolto. Ognuno con il proprio carattere, i propri modi e i propri gusti ma con una visione generale molto "diversa" dalla media: non fanno testo.
Certo, mi aspettavo degli interventi più precisi da parte di Torrino per quanto riguarda gli stampi e di Marco per quanto riguarda gli aspetti tecnici ma anche legali e sapevo benissimo che nessun produttore sarebbe mai intervenuto ma anche così va bene.
Speravo però che tutti gli esperti di stampi e di marketing fossero intervenuti.
Quelli che, ogni santissimo giorno, sparano a zero contro chiunque: ilmodelloècaro, ilprezzocorrettoè137,54a137,55nonlocompro, lostampolohannoammortizzato, quisidovevafarecosì, làsidovevafarecosà, devonoprodurrequellalocomotivaambientatail26/06/1975invecel'hannoambientatail03/07/1975ealloranonvabene, iosocosechevoifermodellistinonpoteteneancheimmaginare...
Perchè non avete pubblicato le cifre esatte visto che voi le conoscete?
Perché non avete pubblicato un lungo trattato sulla tecnologia dello stampaggio di materie plastiche?
Questo avrei voluto per fare finalmente chiarezza ma nessuno può farlo (chi potrebbe, giustamente non lo fa).
In tutto questo discorso un punto è stato affrontato ancora più superficialmente: i tempi. Si dovrebbe intuire dalla sommaria descrizione del lungo processo (progettazione, primi campioni, produzione, importazione...) e Stefano lo ha accennato: non si parla di giorni ma neanche di mesi. Si ragiona in anni!
Alla fine però l'unico concetto che va tenuto sempre a mente è che qualsiasi ditta (uso volutamente il termine ditta e non produttore) punta al profitto.
Se per farlo decide che una locomotiva deve costare 200 euro e una carrozza 70 non è un problema nostro: ci sono delle precise scelte, ci sono dei costi che non conosciamo e soprattutto ci sono i guadagni.
Se riteniamo che questi sono troppo alti per quello che ci viene offerto o anche più semplicemente per i nostri standard basta non comprare.
Lamentarsi ogni 10 minuti non serve assolutamente a niente: è vero che tante, se non tutte, le aziende leggono i Forum ma difficilmente prendono in considerazione i "consigli". La massima interazione che hanno riguarda aspetti legali e mai questioni che riguardano direttamente le loro scelte.
Non è difficile. Lo voglio? Lo posso comprare?
Se non voglio o non posso è una questione personale, non c'è bisogno di ammorbare il Forum in continuazione.
Come è stato dimostrato più volte i modelli sono sempre costati tanto e sarà sempre così. Volendo essere schietti potremmo dire che il fermodellismo è un hobby d'elite: costa! Costa di più in Italia dove i numeri sono minimi e le ditte fanno il bello e il cattivo tempo approfittando della maggioranza silenziosa che compra tutto in maniera acritica (non vuole essere un giudizio).

Voglio fare concorrenza a Stefano.
Il carro lo propongo a 30 euro.
Però bisogna dare qualche dato (cifre sparate).
A me quel primo carro costa 40 (e una fetta importante di questa cifra è data da una progettazione "modulare").
Ne produco quindi un secondo che non mi costa più 40 (ma neanche 5 come in tanti credono) ma comunque 22 (perché comunque qualche tassello dello stampo devo cambiarlo): ho un guadagno di 8 che non copre le spese fino a qui sostenute e soprattutto non mi permette di investire su un nuovo modello.
Devo produrre ancora ma la gente inizia a stufarsi e ne compra un po' meno: mi sono impegnato, il carro è bello, propongo altre varianti ma alla fine sempre quello è.
Io sempre 8 guadagno ma per un numero minore di volte.
Di ristampare le varianti già prodotte non se ne parla. Già vendo meno le varianti, figurarsi se i modellisti mi comprano qualcosa che hanno già: al massimo potrei vendere la metà dei pezzi che il cinese mi impone.
E diventa un circolo vizioso.
Certo potrei vendere direttamente il primo carro a 40 e quindi iniziare a guadagnare subito dal secondo ma poi mi arriva la multinazionale che propone lo stesso carro a 25.
Loro possono permettersi di ragionare sul lunghissimo periodo e sopportare anche delle perdite, io no.
Il problema però è che l'utente finale percepisce come corretto un prezzo di 25 e inizia a lamentarsi che 40, ma anche 30, è fuori da ogni logica!

Perdonami...ma non riesco più a seguirti e a capire cosa vuoi sapere/dimostrare...

Sappi comunque che:

- Aprire uno stabilimento produttivo in Italia con verniciature, utilizzo solventi, stampaggio plastica, taglio metalli, produzione di impallaggi, produzione di apparecchiature elettroniche ecc ecc, comporta molto tempo di "richiesta autorizzazioni", molti, moltissimi soldi in tasca da anticipare e tante notti future insonni.

- Aprire una azienda di sola commercializzazione e progettazione di un qualcosa (trenini ad esempio) comporta molte meno "rogne" burocratiche, meno responsabilità civili e penali e notti insonni perchè non hai linee di produzione, ma magari più problemi nella produzione materiale del bene che hai progettato perchè magari hai scelto un terzista inadatto. Se però trovi "terzista" che lavora come vuoi tu, sei a cavallo. Ovvio, il terzista lontano 6000 km che lavora bene, costa parecchio e il bene che commercializzarai magari avrà lo stesso costo finale di uno prodotto totalmente prodotto in Italia.


Per concludere, fare trenini (già assemblati) costa tanto. E' un prodotto d'elite, con tirature limitate, che richiede personale specializzato e attrezzature costose. In Cina, in Italia o nel Regno di Narnia, i prezzi, ormai da vent'anni e in futuro, saranno sempre dai 150 ai 220 euro una locomotiva, dai 45 ai 60 euro una carrozza, dai 30 ai 50 euro un carro.
Di cosa vogliamo ancora discutere?

Mi sembra che la tesi che si voglia dimostrare, in maniera un po' subdola, sia quella che le macchine si debbano vendere sopra i 200 euro e le carrozze sopra i 60 euro. Io non sono né un esperto di produzione, né di marketing, e nemmeno posso vietare a qualcuno di comprare o tanto meno di vendere a quelle cifre. Semplicemente non compro a quelle cifre e aspetto le "svendite" che ci sono quasi sempre dopo un po' di mesi. So che manderò in malora la produzione modellistica italiana e so che devo sempre ringraziare chi compra sempre tutto a prezzo pieno, ma intanto risparmio qualche centinaio di euro all'anno!

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Un pò di rapidissimi e decisamente riassuntivi riferimenti storici, a miglior chiarificazione.
Si legga quanto di seguito pensando solo alla produzione e vendita di beni, e non ad altro.
Tutti i ragionamenti, da non addetti ai lavori, ma solo come "curiosi delle tasche altrui", in linea grossolana andavano bene fino al 9/11/1989, da lì in avanti no!
Faccio riferimento a quella data, giusto perchè nota ai più, e quella che rende l'idea delle spartiacque, in realtà bisogna partire dalla prima crisi petrolifera degli anni '70, cioè dal post '68.
I primi effetti concreti si ebbero però nei primi anni '80, "mitigata" (nascosta) dall'epoca Regan, poi vennero gli anni '90 e i 2000 con la cosiddetta globalizzazione.
Quindi il 2005, in particolare per l'Europa, dove il comportamento "rigoroso" (... mi si faccia il piacere, i suoi danni si toccheranno per secoli ancora) di uno, e l'incapacità degli altri ci ha portato dove siamo.
Perchè vi dico ciò, per la semplice ragione che mentre i comportamenti imprenditoriali e produttivi, sono conseguenza dei tempi che vivono, l'umanità popolare ha i suoi comportamenti secolari, dove cambia la forma ma non la sostanza: se potessimo essere sul luogo, gli stessi ragionamenti, e comportamenti, li avremmo vissuti nell'impero romano.
...
Non è possibile stabilire regole comuni per ogni oggetto fabbricato, anche se costruito in ottemperanza a ben precise e ineluttabili specifiche: ognuno lo fabbrica a modo suo, con i suoi impianti, e con i suoi metodi, e nessuno può sindacarli. L'importante che alla fine risulti rispondente agli standard minimi richiesti. Quindi non è possibile fare paragoni sul prima e sul durante, ma solo sul dopo.
...
Una volta, delocalizzare significava spostare la fabbrica da Sorbolo a Sorbolo a Levante: cambia la provincia.
Negli anni del dopoguerra, la provincia di Parma era considerata "ricca", quella di Reggio Emilia no, quindi ad est dell'Enza c'erano incentivi (e magari zero tasse) per gli insediamneti produttivi, e i 500/2000 m, rispetto ad attraversare la strada per andare al lavoro, erano più che giustificati, anzi tutta manna. Dei benefici nè godevano anche i lavoratori.

Le "svendite" sono un aspetto che viene dopo, molto dopo. Le puoi fare quando hai più prodotti a catalogo.
Se le fai i primi anni, quando hai a catalogo pochi prodotti, i motivi sono o le banche che ti hanno chiesto di rientrare o un anticipo di fallimento. (oppure hai vinto il jackpot al superenalotto e sbarazzi la concorrenza)

Ribadisco: non sono un tecnico, quindi non so e non mi interessano assolutamente le cause delle svendite, ma da semplice acquirente posso dire che negli ultimi anni ho trovato quasi tutto dopo alcuni mesi a prezzi decisamente più bassi rispetto a quelli iniziali.

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