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 Oggetto del messaggio: Re: Aiuto segnalamento stazione
MessaggioInviato: sabato 18 febbraio 2017, 18:54 
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Tz ha scritto:
andrea84 ha scritto:
Rimane ancora l’interrogativo sull’esistenza di stazioni con tale segnale… :roll:


viewtopic.php?f=20&t=90296&start=15
Grazie mille per la foto Tz! :D Finalmente ho la prova della loro esistenza! :mrgreen:

A Federici ha scritto:
Con riferimento alla stessa linea citata (Terni - Aquila), nel medesimo periodo il segnale di partenza di Antrodoco lato Aquila (unico per direzione) era a vela tonda, posta a destra e dotato di triangolo di limitazione di velocità. Non erano ammessi liberi transiti in stazione. A sinistra, vista la conformazione della stazione, non sarebbe stato visibile ai treni dal punto di normale fermata.
Posto a destra, ma a vela tonda!

Antonio
Grazie per la dritta Antonio, ho appena visto il cab ride risalente al 1993 e ho catturato uno screenshot del segnale. Davvero molto interessante, il segnale è molto più arretrato rispetto al deviatoio lato Aquila. L'utilizzo della vela tonda è coerente perché non erano ammessi liberi transiti in stazione. Nel mio caso invece il transito è ammesso, quindi dovrei utilizzare una vela quadra per una installazione post 1985.

Apro una piccola parentesi riguardo il triangolo di limitazione di velocità. Nei segnali di Antrodoco e Mortara che avete citato è presente, così come il segnale di Belluno lato Calalzo, mentre in molte stazioni della linea Como-Lecco-Molteno il triangolo non c'è. Nel mio caso la presenza di curve in entrata ed uscita stazione prevederebbe l'applicazione del triangolo?

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 Oggetto del messaggio: Re: Aiuto segnalamento stazione
MessaggioInviato: sabato 18 febbraio 2017, 20:41 
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Il triangolo impone la limitazione a 30 km/h per deviata. La curva non c'entra perchè la limitazione che imporrebbe il suo raggio fa parte della velocità della linea.


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 Oggetto del messaggio: Re: Aiuto segnalamento stazione
MessaggioInviato: domenica 19 febbraio 2017, 11:12 
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andrea84 ha scritto:
Apro una piccola parentesi riguardo il triangolo di limitazione di velocità. Nei segnali di Antrodoco e Mortara che avete citato è presente, così come il segnale di Belluno lato Calalzo, mentre in molte stazioni della linea Como-Lecco-Molteno il triangolo non c'è.


Il triangolo fino agli anni 70-80 (installaz. dipendeva dalle zona, dall'importanza e velocità linea, ecc.) non era così fondamentale. Quindi accadeva spessissimo di non trovarlo.
Nelle linee con presente segnalamento semaforico in alcune località, era praticamente impossibile vederne uno.
La Monza Molteno Lecco, era una di queste.

Ma il problema non sussisteva.
C'erano i Fascicoli Orario, che ogni Macchinista aveva, in cui trovavi in "Disposizioni in Orario" le indicazioni permanenti emanate per le località tutte.
Oppure come previsto in PGOS art. 3, sempre con riferimento ai Fascicoli Orario, trovavi in ribaltina e/o fiancata principale quanto occorreva.
Varese che aveva segnali luminosi (lato Porto Ceresio) e semaforici lato Gallarate, non aveva triangoli ... ma come potete vedere si entrava ed usciva a 30kmh. Stesso discorso da Porto Ceresio, che aveva un solo segnale luminoso, senza triangolo, comune a più binari.
Come fare i 30 kmh? Semplice .. da ribaltina dovevi farli fino a "Dev. U - deviatoi uscita"

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 Oggetto del messaggio: Re: Aiuto segnalamento stazione
MessaggioInviato: lunedì 20 febbraio 2017, 16:36 
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DOZ ha scritto:
Il triangolo fino agli anni 70-80 (installaz. dipendeva dalle zona, dall'importanza e velocità linea, ecc.) non era così fondamentale. Quindi accadeva spessissimo di non trovarlo.
Nelle linee con presente segnalamento semaforico in alcune località, era praticamente impossibile vederne uno.
La Monza Molteno Lecco, era una di queste.
Se non erro però i segnali di partenza nella Monza-Molteno-Lecco sono stati installati nei primi anni '90. :roll:

Tz ha scritto:
Il triangolo impone la limitazione a 30 km/h per deviata. La curva non c'entra perchè la limitazione che imporrebbe il suo raggio fa parte della velocità della linea.
DOZ ha scritto:
Ma il problema non sussisteva.
C'erano i Fascicoli Orario, che ogni Macchinista aveva, in cui trovavi in "Disposizioni in Orario" le indicazioni permanenti emanate per le località tutte.
Oppure come previsto in PGOS art. 3, sempre con riferimento ai Fascicoli Orario, trovavi in ribaltina e/o fiancata principale quanto occorreva.
Grazie mille Tz per il materiale e le informazioni!
Partendo dall'assunto che nella storia delle FS ci sono sempre state situazioni particolari ed eccezioni al regolamento, sto cercando di capire se, di norma, un segnale comune a più binari (di cui uno di corretto tracciato) dovrebbe avere il triangolo o meno.

Da segnalifs.it:
I segnali di partenza posti su binari che impongano sempre una riduzione di velocità a 30 km/h sugli scambi di uscita sono sussidiati da un triangolo bianco con bordo nero. Se la riduzione di velocità richiesta è a 60 km/h nel suddetto triangolo è presente la scritta "60".
Tale triangolo è posto solo sotto i segnali di partenza da binari ove non è ammesso il libero transito in deviata ovvero dove i treni partono sempre "da fermi".


Mi pare di capire che, se nella mia stazione è ammesso il libero transito in entrambi i binari (corretto tracciato e deviata), il segnale di partenza comune dovrebbe essere sprovvisto di triangolo. Se invece il transito in deviata non è ammesso, il segnale dovrebbe presentare il triangolo. È corretta questa deduzione?


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 Oggetto del messaggio: Re: Aiuto segnalamento stazione
MessaggioInviato: lunedì 20 febbraio 2017, 22:49 
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andrea84 ha scritto:
DOZ ha scritto:
Il triangolo fino agli anni 70-80 (installaz. dipendeva dalle zona, dall'importanza e velocità linea, ecc.) non era così fondamentale. Quindi accadeva spessissimo di non trovarlo.
Nelle linee con presente segnalamento semaforico in alcune località, era praticamente impossibile vederne uno.
La Monza Molteno Lecco, era una di queste.
Se non erro però i segnali di partenza nella Monza-Molteno-Lecco sono stati installati nei primi anni '90. :roll:

Perché erano in massima parte con solo segnalamento semaforico ad ala, di protezione di 2° categoria (quindi senza segnale di partenza).
Se non c'era segnale di partenza luminoso, non c'era triangolo.
Quindi sulla Monza Molteno la circolazione e le riduzioni di velocità o ingressi in deviata, erano regolamentate tramite Fascicolo Orario del macchinista. O con disposizione del segnale di 2° categoria (aperto o chiuso).
Qui, una immagine del '86, dove si nota il segnale di 2° cat. (4° immagine in alto a dx): http://www.mmo-immagini.com/mmo/ind1002.html
andrea84 ha scritto:
Mi pare di capire che, se nella mia stazione è ammesso il libero transito in entrambi i binari (corretto tracciato e deviata), il segnale di partenza comune dovrebbe essere sprovvisto di triangolo. Se invece il transito in deviata non è ammesso, il segnale dovrebbe presentare il triangolo. È corretta questa deduzione?

Temo che hai capito male, da una spiegazione scritta male. La definizione di "libero transito" non vuol dire nulla, secondo il regolamento segnali.
Questa la descrizione del segnale di partenza comune a più binari
Allegato:
RS1.JPG
RS1.JPG [ 97.62 KiB | Osservato 7053 volte ]

Questa la descrizione del triangolo indicatore di riduzione di velocità:
Allegato:
RS2.JPG
RS2.JPG [ 114.34 KiB | Osservato 7053 volte ]


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 Oggetto del messaggio: Re: Aiuto segnalamento stazione
MessaggioInviato: lunedì 20 febbraio 2017, 23:24 
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DOZ ha scritto:
Qui, una immagine del '86, dove si nota il segnale di 2° cat. (4° immagine in alto a dx): http://www.mmo-immagini.com/mmo/ind1002.html


No, quello è un segnale di 1^ cat., quello di 2^ cat. ha il "2" nello spazio bianco.


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 Oggetto del messaggio: Re: Aiuto segnalamento stazione
MessaggioInviato: martedì 21 febbraio 2017, 8:41 
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Infatti ha il "2". Basta ingrandire con un buon programma di fotoritocco. Verificato personalmente.
(sempre se non è sufficiente anche la descrizione in didascalia dell'Autore dell'immagine)

In altra immagine di quel link inoltre, è ben visibile il segnale di "attenzione" (posto in precedenza ai segnali di 2° Cat. posizionati con visibilità difficoltosa) di altra località della stessa linea.


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 Oggetto del messaggio: Re: Aiuto segnalamento stazione
MessaggioInviato: martedì 21 febbraio 2017, 11:53 
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Certo che vedere il 2 in quella foto è dura... quanto ai segnali di attenzione li ricordo ancora bene visto che ci viaggiavo su quelle linee a quei tempi.
(solitamente sono scettico alle didascalie considerando i soventi svarioni...)
Far riferimento ad altre località non è qualificante in quanto potevano esserci stazioni con segnalamento differente anche sulla stessa linea.


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 Oggetto del messaggio: Re: Aiuto segnalamento stazione
MessaggioInviato: martedì 21 febbraio 2017, 19:36 
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Mah guarda;
fino al 1990 ero Macchinista in forza a Greco DL (dopo S. Rocco, poi di nuovo Greco). Ed anche se abilitato (dal Genio) alle Aln668, per mia fortuna, non sono mai andato sulla "Besana" (come la chiamavamo all'epoca). Se non una volta sola in cabina, con un amico del DL Lecco.
Di solito ero su turni più "pregiati", grazie alle mie abilitazioni.
Per cui, non ho tutta questa memoria certa sul segnalamento esistente e, su distanziamento treni della Monza - Molteno - Lecco.

Ma di sicuro un distanziamento treni, esisteva. E quindi un minimo di segnale.
Che le Stazioni di diramazione, tipo Molteno, avessero segnalamento completo di prot. e partenza era ovvio.
Ma, se guardi tutti i documenti di quel sito e le immagini, compresi i piani di stazione old, noterai che non vi è mai la presenza di segnali in stazione.
E, considerando come affermato dall'amico sopra che fino al '90 non vi erano segnali di partenza, almeno un segnale di protezione di 2° .. credo fosse il minimo sindacale.

Contando dalle immagini anche su google immagini le località con segnale "2° cat." o "attenzione", i piani di stazione, le fermate ... praticamente come località si coprono ragionevolmente 3/4 di linea coi segnali di 2° cat. presenti.
Poi ripeto,
la memoria così buona non ce l'ho più, da ricordarmi con un solo giro fatto.
E non riesco nei miei archivi (per il momento) a trovare il F.O. interessato della linea, dell'epoca.
:D


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 Oggetto del messaggio: Re: Aiuto segnalamento stazione
MessaggioInviato: martedì 21 febbraio 2017, 22:23 
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Guarda che non ne faccio un caso particolare di quella linea perchè non ci sono mai passato nemmeno da viaggiatore, le mie linee erano altre, quindi mi riferisco a casi generali.
Sulle linee con segnali di 2^ cat. ci viaggiavo 40 anni fa con le locomotive a vapore, le mie linee erano: Alessandria-Pavia, Alessandria-Vercelli, Vercelli-Pavia e Alessandria-Bra. Tutte linee a DU con segnali di 2^ cat ma trovavi anche stazioni come Casale Popolo e Cava Carbonara che pur essendo di diramazione avevano solo il segnale di 2^ cat... mentre invece Sannazzaro che pur essendo una normale assuntoria aveva il semplice segnalamento addirittura luminoso...
La casistica di segnalamenti strani che potevi trovare era molto varia... non so se ti ricordi il segnale di protezione del quadrivio Zappata a Torino arrivando da P.Susa che era semaforico posto oltre il binario a fianco a causa della curva... :lol:
Ricordo anche il segnale di partenza di Cantalupo (Alessandria-Savona) che era un candeliere con due luci affiancate alla stessa altezza, quindi basse per il regolamento segnali, però si transitava sul corretto alla velocità della linea perchè la IE aveva scritto che quel segnale andava bene così... :roll: :lol:


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 Oggetto del messaggio: Re: Aiuto segnalamento stazione
MessaggioInviato: mercoledì 22 febbraio 2017, 17:32 
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Vi ringrazio per gli approfondimenti sulle linee, ad ogni modo c'è ancora qualcosa che non mi è chiaro a carattere generale...

DOZ ha scritto:
Perché erano in massima parte con solo segnalamento semaforico ad ala, di protezione di 2° categoria (quindi senza segnale di partenza).
Se non c'era segnale di partenza luminoso, non c'era triangolo.
Non capisco l'ultima frase, io sto parlando dei segnali luminosi di partenza installati nei primi anni '90. In varie stazioni sono comuni a più binari (di cui uno di corretto tracciato) e tutti sprovvisti del triangolo di limitazione.

Il RS fa unicamente riferimento ai segnali di partenza comuni a più binari di non corretto tracciato, che "possono essere contraddistinti da una tabella triangolare". Sottolineo "possono". Ad ogni modo non dà alcuna indicazione per i segnali che comandano il binario di corretto tracciato ed uno o più di non corretto tracciato (vedi le stazioni che abbiamo citato).

C'era o non c'era quindi un'indicazione generale sull'uso del triangolo per questi segnali?

Al di là della specifiche linee il mio fine è capire se la configurazione dei segnali che ho proposto per la mia stazione possa ritenersi verosimile per l'epoca V, immaginando che l'installazione dei segnali sia stata effettuata proprio nei primi anni '90.


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 Oggetto del messaggio: Re: Aiuto segnalamento stazione
MessaggioInviato: mercoledì 22 febbraio 2017, 20:05 
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andrea84 ha scritto:
... io sto parlando dei segnali luminosi di partenza installati nei primi anni '90. In varie stazioni sono comuni a più binari (di cui uno di corretto tracciato) e tutti sprovvisti del triangolo di limitazione.
C'era o non c'era quindi un'indicazione generale sull'uso del triangolo per questi segnali?

Al di là della specifiche linee il mio fine è capire se la configurazione dei segnali che ho proposto per la mia stazione possa ritenersi verosimile per l'epoca V, immaginando che l'installazione dei segnali sia stata effettuata proprio nei primi anni '90.

Eppure non sembra complesso, se si legge con attenzione quanto già descritto

Allora andiamo negli anni 90 .. Hanno messo i segnali luminosi.
Secondo te ...
su linea a semplice binario,
una stazione con due binari, di cui 1 un binario è di corretto tracciato (quindi percorribile alla massima velocità di linea di quel tratto di linea)
e l'altro è per forza di cose una binario di precedenza/incrocio (quindi non di corretto tracciato, con scambio/i in entrata e/o in uscita da percorrere a velocità ridotta)
con un solo segnale (comune a più binari) che quindi si pone alla sinistra di quello di transito
...... questo segnale sopra, potrà mai avere un triangolo di limitazione di velocità?

Ovvero, il treno che transita in stazione in corretto tracciato perché non ha fermata in questa località, ed arriva a velocità max linea ........... come farebbe a rispettare la velocità di uscita, data un eventuale triangolo di limitazione a 30 kmh (se l'avessero installato) ?

L'indicazione per l'installazione del triangolo, è quindi data dalla logica.
E ripeto .......anche se avessero installato il 2° segnale di partenza (periodo di vacche grasse..) che serve il binario di precedenza, non era indispensabile ci fosse il triangolo sotto,
perché da un binario NON di corretto tracciato (precedenza o incrocio) si esce a 30 kmh salvo diversa indicazione comunque, anche SENZA triangolo (Art. 51 - 1bis sopra)


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 Oggetto del messaggio: Re: Aiuto segnalamento stazione
MessaggioInviato: mercoledì 22 febbraio 2017, 20:22 
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Mi sa che lui intendeva quello posto a destra con la vela quadra... visto che è l'unico schema che ha postato.

Sì, lascialo così e se qualcuno lo contesta tu emetti una disposizione dicendo che va bene così.
:mrgreen:


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 Oggetto del messaggio: Re: Aiuto segnalamento stazione
MessaggioInviato: mercoledì 22 febbraio 2017, 20:25 
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Grazie Tz.
Allora lo mette a destra, vela quadra, SENZA triangolo. Posizionandolo nei pressi o, anche dopo lo scambio o, gruppo di scambi
... sperèm :wink:


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 Oggetto del messaggio: Re: Aiuto segnalamento stazione
MessaggioInviato: giovedì 23 febbraio 2017, 12:18 
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Iscritto il: venerdì 11 settembre 2009, 21:13
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DOZ ha scritto:
Eppure non sembra complesso, se si legge con attenzione quanto già descritto
DOZ ha scritto:
L'indicazione per l'installazione del triangolo, è quindi data dalla logica.
Sono completamente d'accordo con quanto dici, però...se si fosse sempre utilizzata la logica, allora ci dovremmo trovare di fronte a degli esempi sempre coerenti, no? :wink:
Perché allora in altre stazioni (come le già citate Antrodoco e Belluno) i segnali che comandano più binari (compreso quello di corretto tracciato) presentano il triangolo? :roll:


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